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La propaganda anti-Euro e Twitter

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Mi sembra che dimentichi lo Zimbabwe, sig. Puricelli! E l'iperinflazione? E la spesa con la carriola?
A parte gli scherzi, non capisco quali "scribacchini" abbiano sostenuto il radioso sol dell'avvenire dell'Argentina o del Venezuela. Potrei inoltre farle il controesempio della Gran Bretagna, che in un anno ha svalutato del 30% senza negozi vuoti nè morti per le strade (posso assicurarglielo, io abitavo lì quando successe!)
Ma perchè non iniziamo ad abbassare un po' i toni? Anche perchè poi su diverse questioni (es. Vannoni) cI ritroviamo ad essere d'accordo..

Chi?

Pietro Puricelli 7/8/2013 - 12:41

Bagnai dice che l' Argentina si è salvata grazie alla "sovranità monetaria" e deve la sua crisi alla sopravvalutazione del cambio, ma poi fa finta di non vedere che il Venezuela è nella stessa situazione nonostante una svalutazione del 46% in un anno.
Questo è il punto, l'idea che il problema sia nel euro è un modo comodo e irresponsabile di cercare una scappatoia.
Puoi avere una moneta forte o debole, ma sono solo numeri su un pezzo di carta, l'economia non è il MONOPOLI.
Chi come Borghi dice che potremmo tenere sotto controllo la svalutazione non dice COME, e alza le spalle stizzito senza dare nessuna risposta quando gli si fa notare che
1) le importazione di materie prima sono il 25% del PIL ( dati ISTAT ) ovvero 500 miliardi all'anno, se avviene una svalutazione le imprese pagano SUBITO di più le materie prime, negare che sia un problema mi sembra miope.
2) ogni anno ci sono 120 miliardi di titoli di stato in mano ad investitori esteri, se sanno che la moneta in cui sono denominati può svalutarsi o non li comperano più ( e lo stato quei soldi li deve trovare da qualche altra parte ) o pretendono interessi più alti per comperarli.
L 'idea che noi siamo furbi e gli altri polli facili da fregare mi sembra la premessa indispensabile perhè le ipotesi del galoppino berlusconiano del Giornale Claudio Borghi si possano realizzare.
Prendiamo ad esempio il periodo 1992-1995 chi dice che la svaluytazione non ha portato nessun problema non sa che la disoccupazione è passata dal 8% all 11% in quei 3 anni?
e che i consumi sono scesi del 3,3% in termini reali con un aumento del debito pubblico del 20% ?

Certamente Bagnai sostiene che l'aggancio al dollaro sia stata la fonte di molti dei guai che hanno afflitto l'economia dell'Argentina - mi permetto di farle notare che la stessa tesi è stata chiaramente enunciata dal premio Nobel Krugman sul New York Times già dal 7 novembre 2001 (con Google trova facilmente l'articolo). Da ignorante in materia, non ho alcun motivo di dubitare di ciò che viene riportato da un premio Nobel su uno dei più prestigiosi quotidiani internazionali, e tanto basta. Se voi di NfA avete un'altra opinione, sarò ben lieto di leggerla e di cercare di farmi un'idea esattamente allo stesso modo con cui ho approcciato le letture di Bagnai, di Krugman o di Stiglitz. Aspetterei dunque di leggere ciò che ci proporrà il prof. Bisin.
Sul fatto che il prezzo delle materie prime aumenterebbe, è noto come, ad esempio, il przzo della benzina dipenda solo per circa 1/3 dal prezzo delle materie prime. Poniamo dunque che la lira venga svalutata del 20%. Ciò determinerebbe un aumento di 1/5 di quell'1/3 del costo della benzina che dipende dal prezzo del petrolio. Cioè, un aumento del 7%, un valore comparabile all'aumento di imposte e di IVA decisi dai vari governi negli ultimi anni.
Sui titoli in mano ad investitori esteri, beh, ce ne faremo una ragione! La gran parte del debito è comunque tornata nelle mani di investitori nazionali, e con un rapporto debito/PIL al 130%, incagli e sofferenze bancarie alle stelle, lei ora si sente così tranquillo sulla sicurezza del suo risparmio bancario, o sulla solvibilità del debito pubblico? Io ho i miei dubbi, così come li hanno molti analisti al di fuori dei dibattiti tra economisti gelosi.
Cosa succederà quando la FED inizierà il tapering? Cosa succederà quando i tassi torneranno a salire? E soprattutto, se il PIL continua a scendere, sbaglio o il peso del debito (seppur stabile in termini nominali), in rapporto al PIL continua a salire?

Lira vs Euro

amadeus 7/8/2013 - 15:59

Ammesso e non concesso che l'Italia sarebbe oggi in una situazione economica migliore se non avesse aderito all'euro (si tratta di un tema che può essere tranquillamente discusso senza che Bisin si offenda, anche perchè non c'è la prova controfattuale :-)), da tale presupposto non discende che oggi per l'Italia sarebbe vantaggioso abbandonare l'euro. Come noto così come non è possibile far rientrare il dentifricio nel tubetto (senza distruggere il tubetto) non è possibile uscire dall'euro senza rinnegare gli impegni assunti (ovvero senza fare default). Il problema non è il confronto tra l'Italia sovrana della propria moneta con  l'Italia schiava di Francoforte (Frankfurt è meglio altrimenti possono venire strani pensieri). Il problema è che l'eventuale abbandono dell'euro avrebbe dei costi assai superiori ai vantaggi. Invece, l'artificio retorico che solitamente usano i sostenitori dell'uscita dall'euro è proprio questo: dapprima evidenziano alcuni potenziali vantaggi che avrebbe la sovranità monetaria e la propria banca centrale e da ciò ne derivano che si starebbe meglio senza euro. In realtà non si riparte da zero e il passato conta (altrimenti basterebbe azzerare il debito pubblico e tenersi pure l'euro...).

PS: I potenziali vantaggi della sovranità monetaria, ovvero la flessibilità che deriva dalla svalutazione del cambio, non sono altro che la controprova dell'incapacità della politica di dotare il paese di una flessibilità equivalente attraverso il funzionamento dei mercati e delle istituzioni.

offeso

alberto bisin 7/8/2013 - 22:23

Sono cosi' offeso che il mio post, con Brighella, e' sulla stessa lineea. PS l'argomento che se fosse stato un errore entrare allora perseverare e' diabilico e' fatto ripetutamente da Bagnai e altri. E' un argomento che' puo' essere solo dettato dalla stupidita' del mezzo (Tw), altrimenti chi lo fa non sarebbe in grado di attraversare la strada

Mi sembra esattamente la stessa risposta che danno i vari TEORICI dell'uscita dall'euro, che gli eventuali rischi e costi possono essere evitati semplicemente facendo finta di niente.

Dire che potrebbe essere desiderabile non fare parte dell' euro, o che una svalutazione tenuta sotto controllo ( COME ? con la classe politica italiana ? RIDICOLO ! ) potrebbe essere utile a dare un po di doping al sistema produttivo è un opinione rispettabile.

Ma dire che i 100 miliardi in piu di spesa per materie prime  ( inevitabili con una svalutazione del 20% su 500 miliardi di spesa annua ) o i 120 miliardi da trovare nel bilancio statale se gli stranieri non comperano più i nostri titoli sono rischi che possono essere tranquillamente trascurati "facendocene una ragione" mi sembra una pericolosa illusione.

Insomma anche supponendo che l'uscita dall'euro possa essere desiderabile  utile e vantaggiosa, finchè i chiaccheroni che la propongono sapranno solo evitare accuratamente ogni ipotesi realistica e fattibile per evitare i possibili rischi, e i costi, che sono EVIDENTI,  io considererò tutte queste ipotesi la livello di una chiacchera da bar.

L'onere della prova è SEMPRE a carico di chi propone un cambiamento, ma alla fine la teoria che sento è quella che nella sua grezza comunicativa ha proposto Berlusconi "potremmo stampare soldi a raffica e diventeremmo tutti più ricchi e felici "

Sono perplesso. Nel 2012 le importazioni ammontavano, in totale, a 400 miliardi di euro (dal sito ISTAT), dunque non capisco da dove saltino fuori i suoi "500 miliardi di spesa annua" per materie prime. Forse si riferisce alla spesa totale per materie prime, che tuttavia comprende anche quelle prodotte sul territorio nazionale, e che ovviamente non risentirebbero dell'eventuale svalutazione. Che poi la stessa svalutazione abbia come effetto la penalizzazione delle importazioni, e la promozione delle esportazioni, beh è proprio questo l'obiettivo, no?

Per quanto concerne il discorso sul debito pubblico, persone che hanno lavorato in posizioni apicali in merchant banks (es. Borghi) affermano che, già ora, dall'estero vengono acquistati molti meno titoli di stato italiani (lo spread ne è il sintomo più evidente). Ritornando ad un cambio fluttuante, si ristabilirebbe il prezzo "naturale", definito dalle leggi di mercato, della nostra valuta, senza alcuno sconquasso particolare. Del resto, dopo la svalutazione della sterlina, i titoli di stato britannici si mantengono su rendimenti bassissimi semplicemente perchè lo Stato britannico ne garantisce la solvibilità. Anche interfenendo con strumenti "non convenzionali", come il quantitative easing, che non ha causato nessuna iperinflazione, tra l'altro. E se necessario, ricorrendo anche all'acquisto diretto da parte della Banca Centrale, come fa ad esempio la FED o la BOJ.

Ripeto, sono un ignorante in materia, dunque non sono qui con l'intento di voler "fare la lezioncina"(ad esperti come Bisin o Boldrin tra l'altro) coprendomi di ridicolo. Sono curioso di leggere ciò che avranno da dire, e spero che avremo modo di discuterne civilmente.

All the best.

riguardo le importazioni (che NON sono solo materie prime, ma anche semilavorati), il problema è dato dalle filiere industriali odierne, molto globalizzate. ergo, appena svaluto, OGGI, pago il 20% in più prodotti che mi servono proprio per produrre ciò che POI potrò esportare. alla lunga, eventualmente, si dovrebbe formare un settore interno che provveda a quanto prima si importava. ma siamo sicuri che, con la moria di imprese già in corso, il sistema economico sopravviva alla prima botta?

sul resto il discorso è troppo lungo e non intervengo. faccio solo notare che il "meccanismo di mercato" della fluttuazione dei cambi, specialmente in caso di una botta come quella sopra descritta, diventerebbe molto molto rapidamente tutto fuorchè "di mercato". e allora...

il flusso logico per l'abbandono dell'euro e ritorno alla lira è:

fattibilità tecnico\giuridica e relative ricadute -> gestione della transizione -> effetti della svalutazione sulla nostra economia.  Inutile litigare sul terzo punto, senza prima aver affrontato e risolto gli altri due.

Per quanto concerne il discorso sul debito pubblico, persone che hanno lavorato in posizioni apicali in merchant banks (es. Borghi) affermano che, già ora, dall'estero vengono acquistati molti meno titoli di stato italiani

bastano le statistiche mensili di Banca d'Italia...Se c'è un problema di flussi di capitale esteri che se ne vanno (assieme a qualche capitale italiano) dovresti spiegare come faresti a trattenerli con la prospettiva di una svalutazione del cambio ?

Inoltre, a quelli che ricordano con nostalgia  l'Italia degli anni '90, quando tutti eravamo più giovani (la demografia non è una variabile irrilevante),  si dovrebbe rammentare che la struttura industriale del paese è profondamente cambiata da allora (in peggio): basta pensare a quante auto produceva allora la FIAT in Italia e a quante ne produce oggi. Sei sicuro che basterebbe svalutare il cambio per avere un aumento immediato della produzione ? In altri termini è solo un problema di prezzi o anche di prodotti/innovazione/qualità ?

 

Ho più dubbi che certezze, mi creda, tuttavia noto che la BOJ svaluta lo yen, e i tassi restano bassi; la Gran Bretagna svaluta la sterlina, e i tassi restano bassi. In tutto il mondo si attuano politiche espansive, dell'inflazione non si vede nemmeno l'ombra. Il PIL, seppur di poco, cresce, mente in Europa restiamo intrappolati in una depressione che sembra senza fine.

E non sto parlando solo dell'Italia, "corrotta ed improduttiva", ma di un gruppo estremamente eterogeneo di Nazioni (Grecia, Irlanda, Italia, Spagna, Portogallo) a cui si stanno aggiungendo persino le virtuose Slovenia, Finlandia, Olanda...
Insomma, ad un insieme di Stati estremamente diversi l'uno dall'altro, accomunati da un unico comun denominatore: l'appartenenza all'unione monetaria, e l'applicazione in apparenza aprioristica e dogmatica di politiche restrittive e deflattive che non hanno eguali nel mondo moderno.

Mi chiedo come sia possibile che una situazione che, ad un profano come il sottoscritto, pare così evidente, non lo sia anche per voi. Sinceramente mi stupisce molto, e sono curioso di leggere quali siano le ragioni che vi portano a concludere che l'esistenza della moneta unica non giochi un ruolo fondamentale nella profonda crisi in cui ci troviamo.

ti suggerisco di controllare pil reale, salario reale, partite correnti di uk, ma soprattutto svalutare una moneta è molto differente da uscire da un'area valutaria comune.non si può stringere il discorso alla sola svalutazione.