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Euro, domanda, e produttività: un viaggio nel mito. Parte 2

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No, in quel (per noi

PJ 26/8/2013 - 19:00

No, in quel (per noi italiani, tristemente) noto discorso a Davos del 2006, il Paese che stava facendo le cose giuste, secondo Roubini, era la Germania. Ho semplicemente portato ad esempio quel discorso in quanto Roubini fa una bella sintesi  delle diverse posizioni in ámbito accademico in merito all’euro . Al tempo stesso metteva in evidenza come il progetto EURO stesse prendendo una piega sbagliata a causa dei ritardi di alcuni Paesi nell’attuare riforme (Italia, Grecia, Portogallo,..), e della mancanza di meccanismi a livello centrale che rendessero meno “painful” nel breve termine la implementazione di tali riforme. Tutto qui. Volevo solo portare un esempio di come il dibattito fosse un po meno a senso único di come si voglia far credere, e non certo per dire se Roubini avesse ragione o torto, visto che non ne ho le competenze.

Ma non è questo il punto su cui volevo porre l'attenzione col mio primo post (cosi come non lo è il fatto che Spagna e Irlanda, pur avendo compiuto errori di política economica evidenti, hanno avuto una storia completamente diversa da Italia e Portogallo dal 1998 ad oggi, dal momento che, nonostante la recessione degli ultimi anni, hanno visto il loro PIL crescere a tassi superiori rispetto a Francia e Germania nel periodo 1998-2012, ed il loro PIL per capita crescere a tassi suepriori rispetto alla media UE. Italia e Portogallo sono cresciuti meno dei Paesi core negli anni di espansioni, e sono caduti piu dei paesi core durante gli anni di declino). Il punto che mi sta a cuore è sapere se per voi significa fare propaganda utile per il Paese spacciare le proprie opinioni personali come le opinioni di tutti i massimi esperti di economía a livello mondiale, guadagnarsi credibilità nei dibattiti televisivi spacciandosi per economisti quando non lo si è, andarsene in giro per i vari blog insultando chi si permette di dissentire dal “verbo”, etc etc…tutto questo fa bene al dibattito político-economico? Sta aiutando l’italiano medio a capire i motivi per cui l’italia si trova nella situazione in cui si trova? Hai ragione, lasciamo stare termini come “squadrismo” (virtuale, s’intende)…ma la preoccupazione rimane..grazie come al solito per la risposta 

voi

Martino Piccinato 27/8/2013 - 11:22

 

se per voi 

voi chi? Per quanto mi riguarda non sono una "truppa cammellata", non ho mai fatto nessuna delle cose che elenchi e penso anche piuttosto male di chi le fa, dico solo che purtroppo sono fenomeni che si osservano per tutte le proposte politiche "forti" e mi sembra iniquo rilevarlo solo per gli euroexiters.

Se le mie domande in parte ricalcano delle argomentazioni "euroexit" è solo perché alcune per me sono convincenti (o quantomeno non mi sembrano folli come alcuni dicono) ma proprio perché capisco poco di economia cerco di avere delle risposte che non sono in grado di trovare da solo. Devo dire che è molto difficile farlo sia per i fenomeni che riporti tu ma anche per una certa "ritrosia" nell'altro campo ad occuparsi di certi temi (perlomeno questa è la mia impressione). Può essere che effettivamente questi temi siano irrilevanti o, peggio, dannosi per una comprensione di ciò che accade (a me non sembra) ma, volenti o nolenti, stanno entrando sempre di più nel dibattito politico quindi in un modo o nell'altro bisognerà occuparsene.

Tranquillo, per „voi“ intendevo semplicemente le persone che stavano partecipando alla conversazione. Mi era chiaro dal primo tuo post che non appartieni certo alle truppe cammellate. A me non pare che ci sia stata „ritrosia“ nell’affrontare l’argomento. Praticamente tutti  hanno detto la loro sul tema.  De Grauwe, Roubini, lo stesso Soros…spesso vengono citati dai leader delle truppe per le loro analisi della situazione dell’eurozona…e sulla base di quelle analisi, giungono a tali conclusioni:

a)    Paul De Grauwe (marzo 2013): “Chiunque avalli l'uscita dell'Italia dall'euro si porterà la responsabilità di aver causato una spaventosa destabilizzazione globale, con effetti e durata imprevedibili ma sicuramente pesanti e non brevi”; “Potrebbe anche essere che dopo due-tre anni o forse più, si riesca alla fine a trarne vantaggio. Ma il problema è che nel frattempo ci sarebbe un aggravamento a picco della recessione in Italia con impennate dei tassi, inflazione alle stelle e moti di piazza sempre più violenti. Anche le tensioni internazionali crescerebbero verticalmente. Insomma l'operazione è troppo rischiosa, è un passo che non si può fare perché l'azzardo supera grandemente i possibili futuri benefici».

b)    Nouriel Roubini (gennaio 2006): “unless Italy and other Eurozone laggards change their policies to pursue serious economic reforms that restore competitiveness and growth, they will eventually be forced to exit EMU. This would be a disaster (…)“

c)    Paolo Manasse (gennaio 2013): “A questo punto una rottura dell’Euro avrebbe costi molto alti. I paesi che uscissero tornando ad una moneta nazionale vedrebbero una fortissima perdita di potere d’acquisto per le famiglie poiché le monete nazionali si svaluterebbero di molto, del 30-50% e l’inflazione salirebbe, erodendo il valore di salari, pensioni e stipendi, i depositi sarebbero riconvertiti forzosamente nelle nuove monete, e dunque ne uscirebbero dimezzati; i governi perderebbero l’accesso ai mercati internazionali e dovrebbero dichiarare la loro insolvenza ristrutturando il debito pubblico e riconvertendolo in moneta nazionale; molte banche fallirebbero perché i loro investimenti in titoli di stato perderebbero valore, mettendo a rischio i depositi dei cittadini, e riducendo ancor più i prestiti alle imprese; con minori consumi e minor credito molte imprese fallirebbero e ci sarebbe una recessione e disoccupazione molto elevata, che potrebbe però essere compensata dall’aumento delle esportazioni dovute alla svalutazione”.

d)    Geoge Soros (maggio 2013): “If Italy tried to leave the euro, it would have to default on its debt, which would be catastrophic not only for Italy, but for all of Europe and even for the global financial system

 

Il dibattito è aperto e molto stimolante, tra persone che non appartengono a una “parte”, ma che analizzano le cose e si formano un opinione, e che sono pronte anche a cambiarla.

C’è invece “ritrosia” nel dialogare con i leader delle truppe cammellate. Ognuno la puo pensare come vuole, ma come si fa a dialogare con gente che sostiene di essere quello che non è per mettersi sullo stesso piano di credibilità del proprio interlocutore di fronte a gente che non ha i mezzi e il tempo per approfondire? o con chi sostiene che chi si oppone all’uscita dall’euro è un nemico della patria, o un mezzo imbecille che ignora i suggerimenti di economisti e premi nobel?

a me al momento interessa di più capire se la diagnosi di Bagnai è corretta e condivisa e fino a che punto, non la terapia (uscire dall'euro). La questione è complessa, l'Italia potrebbe essere un caso particolare e io non sono competente in materia, sono lento a capire e vado passo passo :-)

 

Riguardo l'uscita dall'euro l'impressione (superficiale) è che nessuno sappia bene cosa potrebbe accadere. D'altro canto le terapie alternative (controllo K-flows, trasferimenti ecc.) sembrano divise tra ricerca di frontiera (controllo k-flows in area valutaria comune) e impossibilità politica (trasferimenti). Bagnai sembra dire: è un evento ineluttabile perché reali alternative politicamente realizzabili in tempi ragionevoli non ce ne sono, le alternative sono comunque incerte, prendere tempo non fa che peggiorare la situazione, cerchiamo di gestire al meglio quello che comunque poi  accadrà (avendo fatto più danni quanto più si aspetta), cosa che peraltro è diversa dal dire "usciamo dall'euro e avremo risolto tutti i nostri problemi".


Del resto arrivare a una situazione del genere, arrivare ad una crisi che obbligasse a prendere determinate decisioni (che non è detto saranno poi quelle auspicate...), se ho capito bene, era l'obiettivo di chi ha ideato l'euro. Alla faccia di chi dice che l'economia non sa fare previsioni, magari non sa come mettere la pallina sul piano inclinato ma una volta che la pallina c'è stata messa... :-)

Questo secondo me implica tutto un altra serie di importanti problemi politici.

 

Riguardo alla difficoltà di avere un dibattito utile e comprensibile non posso che essere d'accordo con te, tuttavia l'opera di divulgazione fatta da Bagnai (indipendentemente dal fatto che abbia ragione o meno) è veramente imponente e, nonostante il grande impegno di Monacelli, non è possibile (dal punto di vista strettamente divulgativo) affrontare così tanti temi/argomentazioni in soli due post. A mio modo di vedere sarebbe anche un'occasione molto utile per confrontarsi con un differente modo di vedere l'economia (perché sinceramente è difficile non pensare che questo sia anche uno scontro tra due diverse "scuole").

 

qualche spunto..

PJ 28/8/2013 - 12:15

In fatto di diagnosi, come dici tu, ne ha fatte tante e su tante argomenti…e molte (non tutte) queste diagnosi tendono ad andare nella direzione opposta rispetto a quello sostenuto da molti studiosi della materia. Non è mio obiettivo voler confutare in poche righe tutte queste diagnosi, ma spero possano essere uno spunto interesante qualora voglia reperire mateeriale specialistico sugli argomenti:

a)      L’euro è la principale causa della perdita di produttività italiana: questo lo sostiene praticamente solo lui e il suo amico che scrive su Il Giornale. Argomento buono per aizzare le folle, ma privo di ogni fondamento.

b)      L’italia, come Spagna e Irlanda, sta vivendo una crisi di bilancia dei pagamenti causata dall’euro: il debito pubblico non c’entra, l’origine della crisi sta nell’esplosione del debito privato finanziato con capitale estero: falso. Questa diagnosi, corretta per Paesi come Spagna e Irlanda (anche se , come abbiamo visto, l’euro non è la sola e piu importante cause del capital flight&sudden stop, che ha interessato anche paesi con cambi flex) non lo è per l’italia (Krugman dice: “Italy is often grouped with Greece, Spain, etc. in discussions of the euro crisis. Yet its story is quite different. There were no massive capital inflows; debt is high, but deficits aren't”). L’evoluzione del current account italiano e della posizione finanziaria netta dell’italia non ha niente a che vedere, per dinamica e dimensioni, con quella dei PIGS. Il CAD è peggiorato di pochi punti percentuali, mentre nei PIGS ha toccato il -10% o -15%! (non si puo certo parlare di “crisi”, ed il peggioramento è stato dovuto il larga misura all’evoluzione del prezzo del petrolio ed alla perdita di quote di mercato su beni a basso valore aggiunto per la concorrenza dei paesi emergenti, e non da attacchi imperialistici tedeschi a suon di tagli di stipendi. Vai a dare un’occhiata al trade balance italiano UE ed exUE, cosi come al trade balance con energía e senza energía, cosi come alla composizione merceologica degli export italiani e tedeschi,  e ti accorgerai di questo).

Lo stesso vale per gli afflussi di capitale per finanziare debito privato,che sono stati quasi inesistenti: l’italia ha un debito estero netto di 15% o giu di li, i PIGS han toccato picchi di 80% e 100% (il debito totale dell’italia è molto piu basso di quello dei PIGS ma sbilanciato nella sua composizione sul debito pubblico, la quota finanziata dall’estero è pure bassa e concentrata nel debito pubblico…il trigger della crisi è stato causato dal fatto che l’elemento di vulnerabilità italiano risiedeva nell’alto debito pubblico italiano finanziato in parte da capitali esteri e dalle banche nazionali. Col sudden stop after Lehman, i capitali esteri che finanziavano il debito PUBBLICO sono stati richiamati, causando problemi al settore pubblico che sono arrivati poi a catena alle banche – piene di titoli di stato ­- e al settore privato. Il meccanismo è l’esatto opposto di Spagna e Irlanda: con il sudden stop due to Lehman, i problemi di leverage del settore pubblico si sono trasferiti al settore privato, e non viceversa).

c)       La germania sta segando il ramo su cui è seduta: i PIIGS, a causa dell’austerità, vedranno le proprie importazioni dalla germania crollare, trascinando il modello imperialista nel báratro: questa la stiamo vivendo live. Causa austerity, tutti i PIGS + Italia hanno current account close to flat o positive. E la Germania? Il current account è piu o meno sempre quello, attorno a +7%. Grecia, Spagna, Portogallo e Irlanda…messi assieme arrivano si e no al 5% degli export tedeschi, i quali hanno rapporti piu stretti con turchia, polonia, svizzera…ma come si fa a credere alla favola che il successo commerciale tedesco è basato sulla vendita di BMW e mercedes a cambi favorevoli in grecia e portogallo?!?! L’evoluzione dei current account sopra citata mostra che questa, appunto, è una favola.

d)      L’uscita dall’euro, con il conseguente deprezzamento della valuta, consentirebbe un miglioramento cíclico dei tassi di crescita italiani grazie alla dinámica degli export, che a sua voltarenderebbe meno painful il processo di riforme che l’italia deve fare: gli economisti citati nel post precedente, esprimono dubbi al riguardo, ed anzi sostengono che l’euro exit, proprio perchè non gestibile in modo ordinato (altra favole degli euro exiters), aggraverebbe la recessione. Nel suo blog, BAgnai citava un paper UE come la prova scientifica della sua posizione, mostrando come l’elasticità degli export italiani al prezzo è molto alta, e quindi una svalutazione farebbe volare gli export. Giusto. Ma quel paper (a differenza del suo blog) riportava anche la elasticità degli export alla domanda globale. In caso di euro exit non si ha solo fx depreciation, ma anche caduta della domanda globale, a detta di molti esperti. In Lehman abbiamo visto quale effetto ha prevalso. Quindi ci andrei con le pinze a dire che svalutazione = export boom.

Scusa se mi sono allungato troppo. A queste si aggiunge poi la favola del debito pubblico italiano colpa del divorzio, che è quella che mi piace di piu…J ma magari un’altra volta…:-)

tasto like

marcodivice 28/8/2013 - 13:13

lo so sono pedante, ma rinnovo la richiesta del tasto like :)  qui andrebbe premuto a manetta.

se posso per il punto d, sarebbe simpatico se B&B descrivessero una procedura credibile per evitare il collasso del sistema bancario durante la transizione visto che per l'uscita partono dal presupposto della fine dell'euro come moneta.

Alcuni commenti, in realtà (a) lo sostiene solo Bagnai, a Borghi non interessa (b) è una considerazione che conoscevo ma io sono interessato ai problemi di tutta l'Europa, non solo dell'Italia (la povera Spagna...), tieni presente che quando Bagnai si riferisce all'"Euro" credo si riferisca all'intero sistema quindi anche all'assenza di sistemi di monitoraggio/controllo circolazione capitali, (c) e (d) molto interessante, cercherò di approfondire.


Tutti gli spunti sono molto interessanti, alcune cose le conoscevo, altre no. Tutto questo non fa che confermarmi nell'idea che ci sia bisogno di un dibattito più esteso, non si può pretendere più di quello che fai tu in un commento (comunque mi hai dato di che studiare per un po' :-) ).

Prego,  figurati.

a)      Avevo inserito Borghi perchè in una trasmissione TV  (con Boldrin in collegamento, e vi lascio immaginare la sua faccia ascoltando ste robe..:-)) si lancio’ in una sparata del tipo “ma basta vedere la línea della produttività sul grafico…da quando siamo entrati nell’euro…línea piatta”…ossignur…comunque non è rilevante.

b)      Si, hai ragione, è l’intera costruzione dell’eurozona che deve essere oggetto di analisi per poter capire quali siano le decisioni migliori da prendere, non c’è dubbio. Volevo solo sottolineare che nel blog di Bagnai si prende sistemáticamente in giro chi, a suo modo di vedere, non si rende conto che in Italia “il debito pubblico non c’entra, è tutto un problema di debito privato finanziato con massicci capitali proveniente dall’estero”..si trovano ad esempio frasi del genere:” Che l’euro ci ha messo in crisi perché ci ha costretto ad accumulare ingenti quantità di debiti verso l’estero, per finanziare un crescente deficit commerciale, per lo più verso i paesi del Nord, non lo dico perché sono “antitedesco”, come farfuglia qualche traditore. Lo dico perché, come accuratamente ripeto, nella mia totale, vacua, desolante assenza di qualsiasi originalità, mi limito a riportare le parole di tanti saggi e illustri colleghi, inclusi i padri dell’euro. Sono un nano sulle spalle di giganti. Dai piedi di balsa”. Krugman e mille altri economisti questi ingenti capitali esteri per finanziare debito privato non li hanno visti. Il gigante dai piedi di balsa in questione era Roubini. Puoi tranquilamente digitare in google “Roubini 2006 Davos” e leggere lo speech, quello con Tremonti special guest... secondo te, Roubini, ci disse che la colpa dei nostri mali era da cercare nell’euro e nella Merkel, o in qualche altro posto?

Grazie ancora per l’interessante discussione. E ovviamente condivido l’idea che è la costruzione dell’intera eurozona che debe essere analizzata e migliorata. Ma se si parte da una analisi sbagliata dei motivi per cui i vari Paesi stanno avendo difficoltà, dubito si possa arrivare a proporre soluzioni efficaci.  L’analsi della situazione di Spagna e Irlanda fatta da Bagnai in parte ricalca quella fatta da molti economisti. E’ l’utilizzo della stessa diagnosi per spiegare i problemi italiani che lascia basiti.

Scusa se ti annoio, dopo di questo smetto…J

Vorrei solo fare una precisazione, forse superflua. Tutta la discussione sulle poltiche monetarie piu giuste da adottare (euro exit si o no, manovre di tassi, liquidity injections, “gestione” del cambio) sono discussioni che riguardano esclusivamente la gestione della “ciclicità” dell’economia. Un conto, infatti, è l’aspetto cíclico della crescita economica, e la política monetaria puo essere d’aiuto, qualore ben utilizzata, per evitare overheating nelle fasi di espansione e accelerare l’uscita dalle recessioni. Un conto è la crescita strutturale dell’economia, cioè il tasso di crescita potenziale di un Paese “across the cycle”. Se il tasso di crescita potenziale dell’italia è tra i piu bassi all’interno dei Paesi ad esso paragonabili per livello di sviluppo e benessere (ed è questo l’argomento, a mio avviso, su cui bisognerebbe concentrare l’attenzione sia dal punto di vista del dibattito político che económico), questo dipende da scelte di politica económica, dalla costruzione di istituzioni economiche e sistemi di incentivi sbagliati accumuluti per decenni.  Ed è questa la vera emergenza. Un libro iluminante in tal senso è “Why nations fail. The orign of power, poverty and prosperity” di Acemoglu. Un affascinante viaggio a metà tra la macroeconomia e la storia economica alla ricerca dei fattori che accomunano I paesi che prosperano e che mancano nei paesi (e negli imperi) che sono entrati in declino. Per usare le parole dell’autore, «Extractive institutions » : questo deve essere il nostro nemico. Se non  lo sconfiggiamo, EUR o non EUR, non andiamo da nessuna parte. E depende solo da noi, non dalla Merkel.