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Euro, domanda, e produttività: un viaggio nel mito. Parte 2

13 commenti (espandi tutti)

Quando due post ptretendono di spiegare ai molti che le teroie dell'altro sono una mensogna, dovrebbero porsi dalla parte dei più.

Ciò che interessa ai molti è se il tutto incide sull'occupazione e sul livello del  salario.

Bagnai cerca di dire che le NON sue teorie quantomeno cercano di attenuare il fenomeno.

Qui chi ci capisce qualcosa è bravo! Voi siete un gruppo di  élite, di conseguenza da voi ve le dite e quasi da voi ve le cantate (diversamente Fare mica faceva il fisco politico che ha fatto. Lo scandalo di Giannino è uscito ad arte perchè avete annusato il declino, altrimenti che élite sareste).

FOCUS sul problema.

"Fabbrica trasferita in Polonia durante le ferie"

Anche per chi scrive è un mistero il fatto che si preferiscano teorie di economisti  scollegate dalla realtà viva del corpo sociale. F.Caffè per molti è passato di moda le sue riflessioni (oggi va di moda il termine narrazione economica) non stanno dendro un modello econometrico.

Mentre, l'homo Economicus che agisce  "razionalmente" dando efficienza al mercato, in quale modello stava? La crisi del 2008 dei mutui sub-prime che diversificavano il rischio del credito  in quale modello stavano?

Come se non ci fosse più spazio per l'Uomo sociale, e alle sue piccole riflessioni tipo:

- a cosa serve una  scienza sociale che dimentica la socialità dell'uomo?

- a cosa serve una teoria sociale incapace di capire ciò che realmente sta accadendo alla società e in particolare a una istituzione sociale chiamata "mercato/i"?

- il mercato spiegato da Einaudi è lo stesso  spiegato  Monti a Porta a Porta?

Tutte queste domande banali e comuni, ci stanno dentro a un modello econometrico?

E' ovvio che io non ho risposte altrimenti non ponevo le domande.

Ma di una cosa sono quasi certo! alla gente comune (i molti), interessa sapere quanto ancora inciderà la situazione socioeconomica sulle loro condizioni di vita, se questo spiega le fughe delle industrie in Polonia e quali politiche adottare per mantenere i livelli di qualità della vita acquisiti. 

Tutto il resto è noia, provare per credere, magari una sera a cena con amici metalmeccanici spiegategli cosa sta succedendo. Poi se vi dicono che una svalutazione temporanea delle moneta attenuava il colpo non date la colpa della loro ignoranza a Bagnai o a Borghi, perchè loro le asimmetrie le stanno vivendo sulla loro pelle.

Il problema è questo "se vi dicono che una svalutazione temporanea delle moneta attenuava il colpo" vi stanno raccontando favole senza nessun fondamento nella realtà.
Dopo la svalutazione del 1992 la disoccupazione è aumentata del 3% e i consumi sono calati del 3,5%, sono questi gli effetti positivi?
In 20 anni dal 1975 al 1995 il marco è passato da 200 lire a 1000 lire, il dollaro da 600 lire a 1700 lire ma il reddito reale in Germania e USA è aumentato di più che in Italia.
Certo che dire coma fa Bagnai che sia possibile contemporaneamente svalutare, aumentare la spesa pubblica, obbligare le banche a comperare i titoli di stato senza che alla fine NESSUNO paghi il conto è la solita favoletta dei pasti gratis che può essere comodo raccontare agli amici metalmeccanici, ma non darà mai da mangiare a nessuno.
Dove è stata applicata ha SEMPRE portato miseria e scaffali vuoti nei negozi.
Se le imprese scappano ANCHE dove si pagano più tasse che in Italia un motivo ben diverso dalle scemenze che raccontano i vari Landini e Camusso ci sarà pure!

siamo perfettamente daccordo, resta il problema ( e con questo mi collego anche a quanto scritto più su dal sig. Di Fabrizio) di farlo capire a quanti (come il sottoscritto) non possiedono (tutti) gli strumenti.
Se si vogliono spiegare al "popolo" certi concetti o, quantomeno fargli arrivare un certo messaggio, il mio modesto consiglio è di pensare a come vi sentite quando avete di fronte due medici che discutono della "vostra" condizione clinica esprimendosi nel loro linguaggio tecnico....

Dopo la svalutazione del 1992 si è verificato un aumento della disoccupazione del 3%. Può essere però che senza la svalutazione la disoccupazione sarebbe stata del 6%. Chi ha scelto la strada della svalutazione lo pensava, credo. Tu confronti un dato con una alternativa immaginaria tua. Insomma il tuo e' un sillogismo abbastanza insicuro.

Io non ho presentato nessuna alternativa immaginaria, ho solo presentato i fatti come sono avvenuti, la svalutazione non è stata "scelta" ma è stata combattuta con tutte le forze, anche Bagnai lo ammette.
Nel caso in questione dato che ho visto un buon numero di imprese tracollare sotto il peso dell' aumento improvviso del prezzo delle materie prime conseguenza della svalutazione (compresa quella per cui lavoravo allora) per cui considero poco serio presentare la svalutazione SOLO per i suoi ipotetici effetti positivi e negare i suoi eventuali effetti negativi.
Il sillogismo è quello di chi come Bagnai propone un uscita dall'euro come mezzo per un programma di spesa pubblica e di debito pubblico fuori controllo e pretende che questo possa portare a un miglioramento del tenore di vita degli italiani.

idem

marcodivice 24/8/2013 - 21:44

Puoi dimostrare che senza svalutazione  la disoccupazione sarebbe salità del 6%? si? prego, altrimenti è un sillogismo insicuro.

B&B hanno presente che nel 92 non si è abbandonata nessuna moneta comune? hanno presente che ci sono mille variabili che avevano un valore differente da oggi?che assieme alla svaluazione sono avvenute altre cosette in quegli anni(manovre correttive, accordo di moderazione salariale, calo del salario reale, ecc.ecc.)?

... che nel periodo 1975-1995 il reddito reale in Usa e Germania sia cresciuto di più di quanto non sia cresciuto in Italia ? Hai visto i numeri o è solo una tua impressione ?

Anche se devo sprecare un commento lascio questo indirizzo:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2013/01/weodata/weoselgr.aspx

in cui si possono consultare un buon numero di statistiche interessanti.

Anche se purtroppo partono dal 1980 sono certo che nei 5 anni prima la situazione non era molto migliore per l'Italia da inficiare le mie affermazioni.

Il risultato è che nei 15 anni in questione dal '80 al '95  il pil procapite a parità di potere d'acquisto ( che è l'unico sensato da considerare ) è aumentato del 30% in Italia e del 35% in Germania, potrà anche sembrare poco, ma dato che nel frattempo il marco sia era rivalutato circa del 200% l'idea che svalutare porti ad una maggiore competitività mi sembra irreale, al massimo è una droga temporanea senza nessuna ulitiità nel medio periodo.

Il siga bagnai è solito fare affermazioni basate su dati opportunamente scelti in base alle sue esigenze retoriche, basta vedere come di solito citi il fatto che nel 1995 ci sia stata una crescita del 2%, secondo lui merito della svalutazione del 1992, e tace in malafede il fatto che nel 1993 ci sia stato un CALO dell'1%, di solito i tifosi dell'uscita dall'euro millantano effetti positivi IMMEDIATI della svalutazione.

Il punto alla fine è che qualunque siano le ipotetiche colpe dell'EURO chi dice che è possobile e conveniente uscirne come Bagnai e poi propone soluzioni a base di spesa pubblica e debito sterilizzato dalla banca centrale non considera che poi tutta questa spesa verrebbe gestita dei vari Razzi & Scilipoti, eredi dei Cirino Pomicino e dei De Mita, oppure dai grillini

Io sinceramente NON MI FIDO.


Conosco dove trovare i dati e come si leggono. Con il mio commento volevo solo attirare la tua attenzione sul fatto che nel periodo che consideri il reddito reale in Italia e' cresciuto in modo eguale a quanto si riscontra per Germania e Stati Uniti. Probabilmente andavi a memoria. Quindi il marco e' passato da 200 a 1000 lire, il dollaro da 600 a 1700 e la ricchezza degli italiani e' aumentata come negli altri due paesi che hai considerato.

uguale?

Pietro Puricelli 25/8/2013 - 10:29

Nel commento precedente non avevo sottolineato il fatto che la crescita degli USA nel frattempo era stata del 65% contro il 30% italiano.
Detto questo l'unica cosa che mi interessava sottolineare era che la favola per cui la svalutazione spingendo le esportazioni stimola la crescita è evidentemente priva di fondamento.
L'Italia non è cresciuta come la Germania ma comunque un 5% meno in un periodo in cui la rivoluzione dell'automazione industriale ha fatto MIRACOLI.
TUTTI i paesi con una moneta più forte, come è logico aspettarsi hanno un economia più sana e più forte nel medio periodo.
Perchè nonostante la stupidaggine in malafede di Bagnai per cui "la svalutazione non comporta inflazione" negli anni in questione l'inflazione tedesca è stata del 50% complessivo, quella italiana del 220%, e se di fronte ad una rivalutazione del 400% del marco i tedeschi hanno avuto un inflazione pari a meno di un quarto forse un minimo di correlazione io la vedo.
Riguardo poi alla ricchezza vorrei ricordare che la ricchezza di una persona si misura SEMPRE facendo "patrimonio - debiti", e dato che il patrimonio degli italiani non è cresciuto e i debiti SI, è abbastanza azzardato dire che "la ricchezza degli italiani è aumentata"
Ma si sa la mentalità per cui i debiti alla fine si possono anche non pagare a passarla poi liscia è alla base delle teorie euro-exit.
Come se noi fossimo i più furbi del mondo, e stranamente finora sempre secondo le teorie euro-exit ci siamo sempre lasciti fregare come polli, vedo una certa incoerenza in un discorso del genere.

Keynesiano, con rispetto, non condivido ciò che lei ha scritto, il suo post mi è sembrato dettato dalla frustrazione di non riuscire a rispondere nel merito di quanto scritto da Monacelli perché, evidentemente, non si hanno conoscenze adeguate per farlo.

Inoltre trovo scorretto usare la dialettica per mettere in cattiva luce qualcosa che di negativo non ha nulla; la competenza.

Cito poi una parte di un post di qualche riga sopra firmato Andrea Moro che rende meglio l'idea del mio punto di vista:

E' vero che un blog cerca di divulgare, ma questi post in particolare erano necessariamente più tecnici, perché non c'è altro modo di smascherare chi cerca di divulgare via slogan o, nel peggiore dei casi, via grafico postato su un blog con quattro dati messi in croce senza che vi sia una minima seria riflessione sul perché si sono scelti quei dati e quelle variabili, quale sia il ragionamento logico di riferimento, etc.... Dico nel peggiore dei casi, perché dati (e ragionamenti raffazzonati) danno una parvenza di accademicità al ragionamento logico che purtroppo può confondere i non specialisti (e anche gli specialisti, a volte).  

Io non capisco il perchè lei mi trovi scorretto se uso la dialettica per dialogare....un blog seve a questo.

mi è sembrato dettato dalla frustrazione di non riuscire a rispondere nel merito di quanto scritto da Monacelli perché, evidentemente, non si hanno conoscenze adeguate per farlo.

Lei invece si spinge a fare della pisicologia spicciola, e si vede dal fatto che io per primo ho scritto che se avevo le risposte non avrei posto le domande.

Frustrato? E di che cosa! ho un famiglia splendida, un lavoro come imprenditore che esercito da oltre trenta anni (ho iniziato giovane avevo 20 anni) e nonostante la crisi e una perdita di fatturato di oltre il 35% per il momento ho lasciato intatto il mio piccolo organico aziendale. Certo non ho le competenze probabilmente, probabilmente  come tutti quelli che fin dall'età di 14 anni hanno iniziato a lavorare dopo aver finito  le scuole dell'obbligo, anche se devo dire onestamente che questo non mi ha impedito di sedere in alcuni consigli di amministrazione e di amministrare  consorzi fra imprese artigiane, confrontandomi con sindaci revisori e avvocati; Dove, anche gli aspetti più complessi hanno una loro funzione se vengono capiti da chi siede al tavolo e che necessariamente deve prendere delle decisioni per se e  per conto di altri che gli hanno dato il mandato di rappresentanza.

Vede mi sorge un dubbio, se io stampo i due POST del Prof. Monacelli e li porto al mio Presidente del collegio sindacale, che da quanto mi risulta è laurato in economia e commercio con lode e con una tesi critica su un modello econometrico ( non mi chieda quale perchè non lo ricordo) pensa che lui capirebbe?

Pensa  che farebbe  proprie le argomentazioni e l'esposizione del Prof. Monacelli per spiegare ai soci che siedono di fronte a lui che il nostro problema è quello se perdiamo competitività?

SE LA RISPOSTA E' SI, CHIEDO SCUSA SE SONO SEMBRATO ARROGANTE.

Se però la risposta è no, vuol dire che io ho posto un problema di comprensione che probabilmente è del 85% delle persone (e quindi legittimo in un blog e in un post aperto al pubblico).

LA MIA VERA FRUSTRAZIONE E':

Capire come può un imprenditore produrre in  Italia giocandosi la partita sul libero mercato, la realtà sembra dire che non è possibile se le fabbriche delocalizzano. Tutti e tutto  obsoleto?

Comunque, può anche non crederci, ma la frustrazione non è per soddisfare un IO personale, ma è semplice curiosità imprenditoriale. Personalmente potrei chiudere la mia piccola azienda artigiana domani mattina ( visto che calo di fatturato, mantenimento dell'organico a livelli anti crisi e IRAP sono in netto contrasto. Sa non vorrei che  pensasse che non lo sappia e al prossimo POST magari mi da dell'imbecille involontario) dato che ho sempre improntato il mio vivere quotidiano e quello familiare a una " frugalità" dignitosa nel senso che ci basta poco per vivere siamo gente di provincia molto modesta.

PS:

- Ho imparato nella vita che bisogna cercare di conoscere il proprio interlocutore se si vogliono fare "affari" senza creare inutili conflitti che potrebbero derivare da una formazione o esperienze personale diversa, ora lei mi pare nuovo del blog visto che il suo commento è il n.2, ma comunque non si perita ha dare sentenze a personam,la cosa mi puzza assai.....

 

Saluti

Nicola Efflandrin 27/8/2013 - 19:09

Guardi, sempre con rispetto, le dico che la chiudo qui soprattutto perché ha voluto interpretare a suo piacere ciò che ho scritto nel precedente post. Non penso purtroppo che discutere con lei sui commenti di un blog possa, per entrambi, essere costruttivo, forse potrebbe esserlo di persona.

Se ha qualche dubbio sulla mia identità non si preoccupi perché è il mio nome e cognome reale. Quando scrivo qualcosa su internet ci penso sempre diverse volte perché so che rimarrà ai posteri (che sia il secondo o il centesimo post su NfA). Cerco sempre di capire l'altrui punto di vista e di rispettarlo anche se non lo condivido, come nel suo caso, se si è sentito offeso mi dispiace ma non era affatto mia intenzione neppure volevo fare lo "pisicologo" infatti non ho dato del frustrato a lei nella sua sfera privata, non mi permetterei, ma al fatto che non avesse modo di rispondere nel merito di quanto scritto da Monacelli.

Sulla dialettica non sono d'accordo, non è una questione di libertà d'espressione (lei può scrivere quello che ritiene più opportuno dove vuole, come io d'altronde posso risponderle) ma di usare degli argomenti come "siete delle Élite" per screditare la competenza e il lavoro di persone qualificate. Nella vita ho imparato che la preparazione e la conoscenza vanno sudati e che se non capisco, prima di dare un giudizio positivo o negativo, cerco di costruire una preparazione adeguata a ciò che voglio leggere altrimenti preferisco spostare la mia attenzione dove so d'essere più competente e di poter dare il mio contributo.

La saluto facendole sinceri in bocca al lupo per la sua attività