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Euro, domanda, e produttività: un viaggio nel mito. Parte 2

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Spagna

Martino Piccinato 21/8/2013 - 19:50

 

Una prevedibile iniziale contro-obiezione potrebbe essere: ma è stato l’afflusso di capitali dal centro verso la periferia, e successivo alla nascita dell’euro, che ha generato un persistente apprezzamento del tasso di cambio reale. Questo canale, certamente plausibile per il resto della periferia dell’euro (i cosidetti PIGS)

 Capisco che la risposta probabilmente richiederebbe post altrettanto lunghi ma mi domando se nei casi di Portogallo, Irlanda e Spagna, in particolare questi ultimi due che a lungo sono stati considerati i "bravi bambini della UE" (mercato del lavoro, rapporto deficit/PIL ecc.) non sia invece più corretto riferirsi al "ciclo di Fraenkel" o, a quello che Bagnai chiama "Romanzo di centro e periferia" e pensare che l'Euro (o magari l'Euro + la non regolamentazione dei flussi di capitali) sia il principale colpevole della crisi PIGS. Non mi riferisco alla "tesi forte" per cui cambio fisso avrebbe determinato diminuzione produttività (che nel caso non mi sembra neanche ci sia stato o comunque non in misura così forte come in Italia).

La Spagna in particolare si avvia al sesto anno consecutivo di crisi (mica bruscolini...) e non mi sembra si intraveda una via di uscita (quali riforme dovrebbero fare? quelle che si chiedono in Italia le avevano già fatte prima...).  Quanto deve essere grande il danno prodotto dal "sistema imperfetto" per giustificare l'uscita dal sistema imperfetto?

Tocca chi sostiene la necessità di uscire dall'euro trovare un modo fattibile e conveniente, ma l'unica cosa che sento dire di fronte alla elementare osservazione dei possibili rischi è un alzata di spalle e l'assoluta mancanza di proposte fattibili.
Dato che il fine dichiarato di chi propone l'uscita dall'euro è una svalutazione tocca a chi lo propone dimostrare che sia possibile l'ipotesi da paese dei balocchi di un paese che svaluta senza avere né inflazione né recessione né aumento della disoccupazione, e senza problemi di finanziamento della spesa pubblica.
Ricordo che ogni anno ci sono nelle tasche di investitori esteri 120 miliardi di titoli che scadono e vanno pagati se hai una moneta che si svaluta dovrai per forza pagare interessi sufficienti a compensare la svalutazione , oppure prender quei soldi dalle tasche degli italiani.
Il punto è che tocca a chi vuole l'uscita dall'euro dimostrare di aver risolto e prevenuto tutti i grossi possibili danni, non semplicemente negare che esistano.

Quello del cd. ciclo di Frenkel, appunto, è un romanzo. Una storia costruita ex post. Un'ipotesi argomentativa. Niente di più. Non certo una teoria coerente costruita sulla base di un modello e di una conseguente verifica empirica. Anche questo fa parte del "mito di euro-exit". Essersi impossessati di una narrazione, del tutto qualitativa, che razionalizza  esattamente quello che ci si vuole sentire dire. Dalle mie parti questa si chiama, banalmente, bad economics (ammesso che si possa chiamare economics at all).

 

Pensare che l’euro sia il principale colpevole del capital flows + sudden stop successivo è, appunto una favola. Il voler poi attribuire a Frenkel chissà quali “scoperte” su un tema dibattutto e ben noto da decenni, se non secoli, come quello dei capital flows + sudden stop, è a dir poco imbarazzante.

a)      Se vogliamo rimanere alla recente crisi iniziata nel 2008, si puo dare un’occhiata alla evoluzione dell’indebitamento netto con l’estero di paesi come Islanda, Ungheria, Romania, in parte Polonia. Stessa idéntica dinámica dei PIGS: huge deterioration in current account deficit nel periodo 2003-2007, huge capital inflows, then sudden stop due to capital repatriation after Lehman collapse. L’eccessivo flusso di capitali dai paesi core alla periferia, che ha interessato molti piu paesi che non i soliti quattro noti paesi dell’eurozona, è molto piu legato agli errori di política monetaria USA (e in parte Eurozona) nel periodo post tech bubble, con tassi mantenuti troppo bassi per troppo lungo tempo (discorso ampio e articolato, che pero nessuno dei guru euro exit nomina mai).

b)      Nel caso di Ungheria (e in parte Islanda), si è poi verificato un fenómeno che dovrebbe far riflettere: molti cittadini, dovendo scegliere se accendere mutui in valuta locale (con tassi molto alti) o in una valuta estera come l’EUR (con tassi molto piu bassi), hanno purtroppo optato per la seconda via, illusi anche dal fatto che durante gli anni di party la loro valuta nazionale rimaneva stabile o addirittura si apprezzava contro EURO…un sorta di free lunch ai loro occhi: tassi piu bassi, e possibilità di pagare il mutuo in una moneta che si deprezzava rispetto a quella in cui ricevevano lo stipnedio. Gli effetti catastrofici di questo giochino sono esplosi nel 2008, con brusco deprezzamento delle loro monete locali, sudden stop e collasso del sistema bancario (in ungheria stanno ancora a discutere su come redistribuiré le perdite di questi mutui tra cittadini, banche e stato…e questo sta pesando sulla crescita del paese, visto che l’ungheria è il paese nella regione con i tassi di crescita piu deboli nella ripresa post 2008). Domanda: i cittadini di spagna, portogallo, grecia, Irlanda, avrebbero commesso lo stesso errore senza euro?

c)       Esempi di capital inflow +sudden stop se ne trovano a decine, e se ne sono occupati tantissimi economisti (Roubini-Manasse con splendidi papers, Reinhardt-Rogoff, solo per citare quelli noti anche ai non addetti ai lavori). Le crisi dei Paesi Emergenti negli anni 80 e 90 sono un esempio di qeusto fenómeno, cosi come quello che sta accadendo proprio in questi giorni in Brasile, Turchia, India, Indonesia. Le crisi da capital flight non sono nate con l’euro, e Frenkel non ha scoperto proprio un bel niente.

d)      Attenzione ai giudizi su Spagna e Irlanda: dal 1998 a oggi, questi paesi hanno avuto tassi di crescita elevati, anche considerando la recessione degli ultimi anni. Sono cresciuti, sull’intero periodo,  a tassi piu elevati di Francia e Germania, e il loro PIL pro capite è aumentato in misura maggiore rispetto alla media dei Paesi UE. Portogallo e Italia, al contrario, non crescevano negli anni di party, e non crescono ora. Come mai?  Lungi da me dal considerare Spagna e Irlanda modelli economici perfetti, è comunque innegabile la differenza tra questi PAesi rispetto ad Italia e Portogallo. Non si puo’ mettere tutto in un calderone. Basta con le frottole dell’euro fascista grazie al quale la germani prospera e tutti gli altri sono degli schiavi.

Morale della favola: non date retta alle favole…J E un grazie di cuore al prof per questi due ottimi articoli.

Grazie

Martino Piccinato 22/8/2013 - 13:38

grazie mille, sono tutti esempi molto istruttivi. Questo però non sposta semplicemente il problema da area valutaria comune a gestione dei flussi dei capitali? è possibile in qualche modo evitare questi fenomeni senza bloccare o comunque rendere troppo difficile la libera circolazione di capitale?

Mi pare che di questo si discuta proprio al termine del post 2. La gestione ottimale dei capital flows è probabilmente la questione di policy più rilevante dei nostri tempi. Dovremmo pensare che Euro sia stato una cattiva idea perchè ha indotto K flows da centro a periferia? Ovviamente no. La questione appunto diventa: come si gestiscono i K flows? E la questione nuova è: come lo si fa nelle currency areas? 

Riguardo a Ungheria e denominazione dei mutui, tutto vero. Faccio notare che lo stesso fenomeno tende a verificarsi in molti episodi di K flows bonanza in paesi emergenti. Ad esempio, adesso in Turchia (vedere qui ad esempio )

si, proprio per questo. Certo fa un po' paura che sia una "questione nuova" (forse era meglio pensarci prima di fare una CA, un po' sbadati questi politici :-) ).

Già che ci sono un'altra domanda: ma perché mai un'area valutaria comune dovrebbe indurre K flows? Da una parte si dice che ci sono degli strumenti finanziari per eliminare il rischio di cambio, dall'altra si dice che eliminando il rischio di cambio e dando credibilità si incoraggiano i K flows. Le due cose non sono un po' in contraddizione?

dover andare da Goldman Sachs per eliminare il rischio di cambio piuttosto che l'impegno di una dozzina di governi con relativi eserciti mi sembrano due cose diverse no? 

all'inizio si, ma ora se l'Italia volesse uscire la Germania e la Francia che fanno, gli dichiarano guerra? (con Goldman Sachs invece avrebbe funzionato).

Comunque grazie per l'osservazione, in realtà non ci avevo pensato, mi domando se sia (stato) possibile valutare QUANTO questo vantaggio abbia facilitato K-flows

Se l'Italia esce dall'euro con il fine evidente di svalutare chi ha titoli italiani alla scadenza non ne ricompera più se non gli paghi un interesse sufficiente a coprire il deprezzamento da svalutazione.
Visto che quando l' Italia svalutava allegramente la lira l'ha fatto ininterrottamente ( dal 1975 al 1995 il marco è passato da 200 lire a 1000 lire, e il dollaro da 600 lire a 1700 lire ) l'uscita stessa dall'euro sarebbe un segno di ritorno al passato.
Ogni anno 120 miliardi di euro di titoli italiani in mano estera scadono, se li vuoi far ricomperare devi pagare più interessi se non li puoi far comperare alle tue banche, ma tutta la spesa per comperare titoli di stato italiani nell'anno passato si è risolta pari pari in una riduzione del credito alle imprese.
Il punto che non capisco sinceramente è quando Bagnai dice letteralmente che la colpa degli sbilanci è di chi ha prestato i soldi ( a privati o agli stati ) come se sia possibile costringere una persona o uno stato a farsi prestare dei soldi, non ha assolutamente senso, come non ha senso dire ( sempre Bagnai ) che se le banche fossero obbligate a comperare titoli di stato per sostenere il debito pubblico questo sarebbe un BENE, è un inno alla dissolutezza e alla irresponsabilità.

Ok ma poter svalutare e dover pagare interessi più alti non si compensano nel medio-lungo periodo? Mentre col cambio fisso nel caso in cui, come si dice avvenga in questo periodo, devo pagare interessi più alti per scontare il rischio di default/uscita dall'euro ho uno strumento in meno per difendermi.

 

L'osservazione invece riguarda la "colpa" dei creditori. Se la banca il mutuo me lo regala (apparentemente), io la casa me la compro. A me in Spagna mi hanno fatto sentire un fesso per 4 anni perché non mi compravo dei buchetti fatiscenti per cifre che mi avrebbero costretto a mutui minimo ventennali. La pressione all'"indebitamento allegro" causato dalla facilità del credito si sente, forte, fino al singolo individuo.

certo che nel lungo periodo si compensa tutto.
a meno di ulteriori interventi: così la svalutazione nel tempo si compensa, e si torna alla situazione precedente (a meno di riforme, o ulteriore svalutazione). così come il rischio defualt/euro-exit: i tassi alti prima o poi si compensano (tornando bassi in seugito a default/euro-exit, oppure a riforme).
quindi?

sull'osservazione: la pressione esiste certamente. qual'è il ruolo della "deregolamentazione" e quale quello di governi che sempre, puntualmente, in ogni caso, cercano modi per "spingere il credito", e soprattutto amano farlo nel settore immobiliare?

se non fossi ignorante non farei domande :-) Il punto è che venendo meno il cambio flessibile in questo caso sembra esserci uno strumento in meno che si può decidere di utilizzare o meno a seconda della situazione, ad esempio per non subire una più forte "svalutazione interna"  con maggiore disoccupazione e diminuzione dei salari. Se posso permettermi una analogia per un pugile una cosa è usare il sinistro per scelta, un'altra doverlo usare perché ha il destro legato (non pretendo che l'analogia rispecchi la realtà, piuttosto quello che posso aver erratamente inteso).

 

per intervento ignorante, intendevo il MIO intervento :)

mi aggrego...

PJ 22/8/2013 - 19:29

Mi aggrego alla domanda di Martino…da semplice appassionato ma assolutamente non esperto, mi piacerebbe avere l’opinione del professor Monacelli su possibili metodi per rendere “ottimale” la gestione dei flussi in una currency área…la butto li, consapevole di poter fare un errore banale: unione bancaria con meccanismi di loss sharing accentrati puo’ essere un primo passo importante (e, ahime, assente prima del 2008)?

Se non è troppo disturbo, mi piacerebbe avere la sua/vostra opinione anche su altri aspetti (mi scuso se vado forse un po fuori tema..):

a)      Siete d’accordo nel considerare che la principale causa dell’imbalances creatasi nel periodo 2003-2008 è da ricercarsi in errori di política monetaria USA e in parte Eurozona, con tassi tenuti troppo bassi per troppo tempo, creando quel massiccio afflusso di capitali in asset “periferici” (EM, ABS, PIGS, Commodities, etc etc) alla ricerca del “carry” facile, e alimentando quella asset reflation esplosa poi nel 2008? Forse è solo una mia impressione, ma tutte le persone che mi citano tesi euro-exit, tendono a considerare il fenómeno del capital flight+sudden stop come una cosa nata e sviluppatasi solo nell’eurozona, quando invece mi pare non sia cosi.

b)      Quando si discute sui famosi costi/benefici di una euro exit, molti dei sostenitori della euro exit si concentrano  solo su aspetti “nazionali” (effetti in termini di inflazione, benefici della svalutazione per export, etc etc..che, a ben vedere, sono dei meri effetti redistributivi tra diversi attori economici, ovvero tra debitori e creditori) tralasciando ,a mio avviso, il costo piu importante, che renderebbe la rottura dell’euro un evento potenzialmente drammatico: vale a dire le perdite che questo fenómeno genererebbe nei bilanci delle banche. M attenzione, non parlo solo delle banche italiane che detengono BTP, ma soprattutto delle banche tedesche e francesi che detengono titoli governativi di Italia, spagna&co…e che detengono titoli obbligazionari e partecipazioni in banche di Italia, spagna&co. In sostanza, si potrebbe fácilmente assistere al “lehman moment” in europa: se alcune di queste grandi banche salta a causa delle perdite, queste avrebbe degli effetti sistematici per l’economia europea e globale enorme, vale a dire potenziale blocco dei flussi finanziari e reali. A quel punto, avremmo una moneta svalutata, ed una domanda globale fortemente ridotta. Effetto sulle esportazioni? Ovviamente difficile da dire per un amatore come me…se guardiamo all’esperienza Lehman, l’EUR si è deprezzato di oltre il 20% rispetto alle valute dei pricipali partner commerciali, e gli export di tutti i Paesi dell’area euro verso il resto del mondo sono letteralmente crollati, a causa del crollo della domanda globale che ha piu che offsettatato l’effetto svalutazione. Quindi ci rimarrebbero solo i costi dell’uscita, e i benefici di breve termine legati ad un rimbalzo degli export non sarebbero poi neppure cosi sicuri.

c)       Il pericolo di trovarsi in una situazione alla Lehman (cioè crollo di domanda globale e altra Great Depression) ha già spinto tantissimi economisti a schierarsi contro l’ipotesi di una euro exit. Lo stesso De Grauwe, spesso citato dagli euro exiters, ritiene che la rottura dell’euro è da evitare per gli enorme costi economici e social che comporterebbe. Tra l’altro è curioso che de Grauwe è spesso citato dai sostenitori Euro exit per la sua brillante analisi del capital flight/sudden stop all’interno dell’UE, ma si dimenticano spesso di dire che, partendo dalla stessa analisi, arriva a conclusioni opposte alle loro. Certo, gli euro exiters aggiungono sempre:”noi proponiamo di uscire dall’euro in modo ordinato, si fa cosi”…ma è proprio l’impossibilità di decomporre l’area Euro in modo “ordinato” che spinge de Grauwe e altri a dire che i costi sarebbero enormi!  Ricordate cosa si diceva ai tempi di Lehman? “subprime market? Sono solo 100 billion, mercati piccolissimo, che non ha effetti di sistema…Lehman default? Non è un problema, con le banche centrali che forniscono liquidità, si puo gestire in modo ordinato”…e abbiamo visto cosa è successo. Nel caso del break up ordinato, si sentono piu o meno le stesse cose..banche centrali che forniscono liquidità, blocco di capitali, conti con la calcolatrice per vedere quanti BTP ci sono nelle pance delle banche europee (senza considerare i bond e le azioni delle banche, i derivati, etc etc)…pensare di gestire tutto questo in modo “ordinato” è pura follia…

Chiedo scusa in anticipo se sono andato fuori tema. Se le mie domande sono troppo banali o non interessanti, o semplicemente non pertinenti, accetto una “non risposta”…J

Grazie, post con molti spunti. Ma è veramente difficile rispondere in poche righe. Se Nfa mi darà altro spazio, cercherò di farlo in futuro. Accenno solo al fatto che il tema della gestione ottimale dei K flows in una unione monetaria è del tutto alla frontiera della ricerca. (e ben presente sul mio tavolo in ufficio..) Farhi e Werning (due tra i migliori macroeconomisti giovani del mondo) se ne sono occupati in parte in un paper recente

https://dl.dropboxusercontent.com/u/125966/trilemma.pdf

Ma di fatto ancora non sviluppano il tema all'interno di una currency area, che è cosa diversa da tassi di cambio fissi.

grazie

PJ 26/8/2013 - 12:09

grazie per la risposta, leggero' con attenzione, e spero davvero che questa collaborazione tra Lei e NfA possa continuare. Stavo un po perdendo le speranze circa la possibilità di avere discussioni pacate e "sui contenuti" via blog, ma Lei e NfA mi avete ridato un po' di speranza.:-)

my two cents

marcodivice 26/8/2013 - 01:44

a. non sbagli. in molti hanno criticato duramente la politica di greenspan di tassi bassi.

anche il prezzo delle materie prime, petrolio in testa, per me ha un ruolo fondamentale nella crisi.

b+c. questo è il punto cruciale dell'intero discorso.I sostenitori dell'uscita + svalutazione, sorvolano sempre su questi due punti perchè gli sono con tutta evidenza contro. Vengono cronologicamente prima del dispiegarsi degli eventuali, molto eventuali a parer mio, benefici di una svalutazione e sono molto difficili da gestire.Per uscire bisogna denunciare il trattato e quindi uscire dalla ue, negoziare quindi nessuna garanzia sulla necessaria segretezza e rapidità dell'operazione, oppure decidere tutti insieme il ritorno alle monete nazionali.ad oggi nessuna delle tre strade è percorribile. Se questo da solo non basta per convincere gli entusiasti del ritorno alla lira,oltre a quello che hai descritto, la più che probabile necessità di  ricapitalizzare il sistema bancario nazionale, il Core tier 1 essendo ottenuto grazie a titoli di stato mark to market con tutta probabilità sarebbe spazzato via,per non parlare dei debiti delle aziende in $ e £ ecc.,dovrebbe chiudere il discorso.

Come si faccia a parlare di breakup o uscita ordinata, è davvero un mistero.

anche michele

dragonfly 26/8/2013 - 12:38

 Ricordate cosa si diceva ai tempi di Lehman? “subprime market? Sono solo 100 billion, mercati piccolissimo, che non ha effetti di sistema…

anche michele boldrin espresse la stessa valutazione. non glielo rinfaccio di certo, ai miei occhi la sua autorevolezza è anzi successivamente aumentata, perchè ha mostrato di saper cambiare idea per tener conto dei fatti, sempre ingombranti.

cosa che non fanno, con assoluta evidenza, gli euro exit.  tirare calci alla tv via cavo sperando di continuare a vedere film porno...sfasciare tutto, ma proprio tutto, per una soddisfazione modestissima, risaputa e effimera, è un programma? e quale?  quale pulsione dell'elettorato vellica?

questa la so.

dragonfly 23/8/2013 - 00:20

   Nel caso di Ungheria (e in parte Islanda), si è poi verificato un fenómeno che dovrebbe far riflettere: molti cittadini, dovendo scegliere se accendere mutui in valuta locale (con tassi molto alti) o in una valuta estera come l’EUR (con tassi molto piu bassi), hanno purtroppo optato per la seconda via, illusi anche dal fatto che durante gli anni di party la loro valuta nazionale rimaneva stabile o addirittura si apprezzava contro EURO…un sorta di free lunch ai loro occhi: tassi piu bassi, e possibilità di pagare il mutuo in una moneta che si deprezzava rispetto a quella in cui ricevevano lo stipnedio. Gli effetti catastrofici di questo giochino sono esplosi nel 2008, con brusco deprezzamento delle loro monete locali, sudden stop e collasso del sistema bancario (in ungheria stanno ancora a discutere su come redistribuiré le perdite di questi mutui tra cittadini, banche e stato…e questo sta pesando sulla crescita del paese, visto che l’ungheria è il paese nella regione con i tassi di crescita piu deboli nella ripresa post 2008). Domanda: i cittadini di spagna, portogallo, grecia, Irlanda, avrebbero commesso lo stesso errore senza euro?

almeno in Italia, lo hanno gia commesso, paro paro come da te descritto. dal 1988 circa fino alla crisi del '92 il mutuo in marchi o in ECU andava alla grande, in buona parte normali mutui prima casa. a dire il vero, la stabilità del cambio sembrava anche più sicura, c'erano le bande di oscillazione (e quelle della lira erano più ampie) però da lì non si sarebbe dovuto uscire.

leggere qui, per avere un'idea del clima dell'epoca.

almeno in Italia, lo hanno gia commesso, paro paro come da te descritto. dal 1988 circa fino alla crisi del '92 il mutuo in marchi o in ECU andava alla grande, in buona parte normali mutui prima casa.

Fino alla prima parte del 1992 c'erano banche che offrivano mutui in ECU. Chi ci incappò prese una bella batosta.

Prima di parlare di euro-exit a me piacerebbe anche capire che senso ha avuto entrarci nell'euro e crearlo così come è stato creato. Mi si risponderà o che è una questione passata e secondaria o, come è stato fatto, che comunque è irrilevante per la questione euro-exit che è questione del tutto diversa, oramai siamo in gioco, dobbiamo giocare (per non parlare della time inconsistency :-)).

Sarà sicuramente così dal punto di vista strettamente economico ma dal punto di vista politico la questione invece riveste un certo interesse perché anche sul senso di queste decisioni si deve basare la valutazione della politica che ha guidato (e ancora guida) questa gigantesca operazione di ingegneria politico-economica  dell'euro e dell'Europa più in generale e sulle possibilità che questa stessa politica ha di trovare una soluzione alla crisi attuale.

Qui le opinioni di alcuni economisti riguardo all'euro. Ora non so se tutti questi signori avessero "una teoria coerente costruita sulla base di un modello e di una conseguente verifica empirica" ma io, sprovveduto, tendo a fidarmi dei CV (compreso, perché no, quello del povero Bagnai che quantomeno risponde ai "requisiti Bisin"), confidando nel fatto che le opinioni espresse siano frutto di lunghi studi di vasta letteratura in merito.

Il problema però, ripeto, è politico: un numero così alto di economisti (e così qualificati) ritiene che l'euro non sia una buona cosa (per usare un eufemismo), qualcuno di voi si ricorda che all'epoca la cosa sia stata portata in qualche modo nel dibattito politico? (oh, magari mi ricordo male io...). La mia non è certo un'accusa agli economisti anche se mi domando perché, ammesso ci sia stato veramente un così largo consenso sul rischio dell'operazione, non si sia "gridato" un po' di più (Alesina lo fece). Spero però si capisca che la questione non è di secondaria importanza (pur non attenendo esclusivamente alla scienza economica pura). Vi ricordate qualcuno che abbia detto "attenzione è un grandissimo rischio entrare nella moneta unica" o perlomeno "assumiamoci questo grandissimo rischio, la ricompensa sarà...!" (già, quale sarà? Anche questo non è chiaro, perlomeno a me ma è un altro problema). In UK pare che questo a suo tempo sia avvenuto e si è deciso di non entrare nell'Euro, secondi alcuni hanno fatto bene a seguire il consiglio di molti economisti (mi interesserebbe sapere l'opinione dell'autore in merito, ha fatto bene o male UK a non entrare?).

 

Riguardo invece all'euro-exit l'impressione è che nessuno sappia bene cosa succederebbe a una rottura del sistema, ricordo peraltro che la proposta di Bagnai non è tanto "usciamo dall'euro" quanto "gestiamo l'uscita dall'euro piuttosto che subirla" perché si da per scontato che comunque l'area valutaria comune, volenti o nolenti, si romperà (è l'unico a sostenerlo?)

Qui si danno alcune "ricette" e si fanno alcune considerazioni, immagino del tutto insufficienti per una reale valutazione dei problemi posti. Certo la domanda ironica viene da porla: se non si sono ascoltati gli economisti quando si entrava nell'euro perché mai bisognerebbe ascoltarli quando se ne vuole uscire? Forse la soluzione è seguire il consiglio del buon vecchio René Ferretti :-)

 

  1. http://www.policyexchange.org.uk/images/WolfsonPrize/wolfson%20economics%20prize%20winning%20entry.pdf
  2. http://www.policyexchange.org.uk/images/WolfsonPrize/wep%20shortlist%20essay%20-%20jonathan%20tepper.pdf
  3. http://www.latribune.fr/getFile.php?ID=5314959

 

La domanda non ironica invece è: c'è o non c'è un largo consenso sui rischi e i problemi che un'area valutaria come l'Euro pone? Se, come mi sembra, c'è perché non prendere seriamente in considerazione ANCHE l'ipotesi di uscita ("rottura", "riforma" ecc.) dell'area valutaria valutando costi e benefici? E' possibile che i costi siano maggiori dei benefici ma è così evidente da non richiedere lo sforzo? (ve l'ho detto, io sono uno sprovveduto, se mi dite che è così mi fido, poi mi rimane il problema se fidarmi anche di quelli che è dicono sia evidente il contrario però :-) ).

Rimane l'impressione che si voglia utilizzare la crisi per obbligare il paese a fare delle riforme forse comunque necessarie e forse causa principale di suoi antichi problemi e che ci sia il timore che passi il messaggio semplicistico "è tutta colpa dell'euro" (cosa peraltro non sostenuta da molti euro-exiters) però il messaggio oramai ha tanta più possibilità di passare quanto più NON si parla dei problemi che l'euro crea e ha creato e delle possibili soluzioni.

Il caso della Spagna per me è particolarmente lampante perché il forte afflusso di capitali e il credito facile c'è stato, non c'è stata crescita asfittica della produttività, tutti i compitini a casa fatti.  Non capisco quali diavolo di riforme si possano ragionevolmente chiedere a questo povero paese, al contrario dell'Italia, per poter uscire dalla crisi dopo 6 anni di disoccupazione crescente e altissima, forte riduzione dei salari,  sistema bancario e creditizio allo sfascio, tagli alla spesa pubblica, e (nonostante questo) incessante aumento del debito pubblico e indebitamento con l'estero. E' vero o no che stanno pagando la crisi con più disoccupazione e più riduzione dei salari a causa della rigidità del cambio? E' chiaro che in passato la Spagna sarà anche stata fortemente beneficiata dall'Euro ma è sostenibile questo gioco?

 

 

 

 

Buonasera,

Condivido le Sue perlessita', ed il Suo approccio mentre sono sinceramente stupito a fronte
1) di certo gusto per la sprezzatura che traspare da certi commenti, o dalla pertinenza del richiamo al currency board di Hong Kong!!!!! a fronte del solo fatto che uno Spagnolo non parla Tedesco....come si fanno a riallocare i lavoratori? Corso accelerato di tedesco, o cinese?

2) di certo gusto per la sprezzatura che traspare da articoli sui 'trenini a vapore' che non dicono quanto serve a trasformare i treni a vapore in treni a reazione e se l'Italia sara' ancora in piedi, quando il ciclo sara' compiuto.
Mai fatto un viaggio dalle parti di Napoli, Reggio Calabria, o nelle altre 9/10 regioni in profondo rosso…

Inoltre, a fronte di questo, rimane il fatto che gli unit-labour costs tedeschi sono cresciuti di 7-8%, 30% in Italia, 35% in Spagna and 42% in Grecia, e lo stesso Claude Juncker disse: “We all know what to do, we just don’t know how to get re-elected after we have done it.”

Forse mi sfugge qualcosa, ma l'esito piu' probabile sara' una DOLOROSISSIMA integrazione 'stealth' con standard di vita ridotti, tassi di disoccupazione alle stelle, che in alcuni paesi si avvicinano al 30% e al 50% per le persone sotto i 25 anni, crescente instabilità, disordini sociali e conflitti.

Non per mancare di rispetto, e fuor di polemica, ma preferisco affidarmi alle NOTE diagnosi di A.Sen, Spinelli, ed Alesina, specialmente in fase di crisi strutturale a livello Mondiale, piu' che ad una mera refutazione tecnica della tesi euro-exit.

Si consideri, infine, quanto segue: EU Commission 2012 State Aid Scoreboard. between October 2008 and December 2011, all 27 EU states provided banks alone with Euro 1.6 trillion in assistance (around 13% of EU GDP) for liquidity support, capital and removing impaired assets from balance sheets. Since 2011, further assistance has been provided to banks. There was additional assistance provided by the ECB and IMF to banks and nations. If these are included, then the total amount of assistance to date approaches Euro 3.5 trillion (30% of EU GDP), around Euro 7,000 for every EU citizen.
7k per capita.

ARMARE IL BAZOOKA ECB, e trovare il modo (es. Bossone, o vari contributi circolati) per fare affluire liquidita' all'economia reale.

Eurozona= if you stay the beast will eat you, if you run the beast will catch you........a trazione Germanocentrica

mi scusi ma io invece non condivido quello che ha scritto Lei, non condivido il modo di affastellare tante cose diverse in un commento, lasciando intendere ma senza porre questioni precise, soprattutto non condivido il modo di intervenire: non può scrivere pensando che chi scrive su questo blog non abbia presente meglio di Lei le varie questioni a cui accenna, meglio sarebbe porre delle domande anche se critiche.

Se anche nei miei commenti ci possono essere tante cose diverse è perché ho delle difficoltà a capire e a formulare delle domande che possano chiarirmi le idee, non perché penso di aver capito tutto e mi interessa dire che sono d'accordo con Krugman invece che con Monacelli (direi che con chi sono d'accordo io interessa solo me, quindi cerco di non scriverlo sui blog altrui :-) ).

Rispondo in merito alla questione "opinione degli economisti" vs. scelte politiche. Ma tu credi davvero che le opinioni degli economisti contino qualcosa nella testa dei politici, o nel pubblico in generale?

Dai un'occhiata a questa interessante inchiesta di NPR. Hanno cercato quali fossero alcune misure sulle quali economisti di diverso orientamento  politico potessero trovarsi d'accordo, e le hanno proposte al pubblico. Ebbene, non solo nessuna di queste riforme si trova all'ordine del giorno, ma il pubblico intervistato sembrava sconvolto. Proposte del tipo: eliminare tutte le deduzioni e detrazioni, a partire da quella sull'interesse sui mutui, eliminare la tassa sui redditi d'impresa, tassare di piu' la benzina, etc... Sapienza e zingales ne hanno poi fatto uno studio approfondito confermando che economisti e pubblico non la pensano allo stesso modo. 

so bene che i poveri economisti non contano poi granché altrimenti non sarebbero costretti a fondare partiti! :-)

Tuttavia sono sicuro che, per quanto obliqua e imperfetta, esista una catena di trasmissione dal mondo della ricerca economica a quello della politica. Non mi riesce difficile pensare alle ragioni per cui, mettiamo, alcuni politici (non tutti!) ignorino le raccomandazioni di alcuni economisti (non tutti!) di ridurre la spesa pubblica, mi riesce più difficile capire perché tutti i politici hanno ignorato le raccomandazioni di moltissimi economisti (tutti?) di entrare nell'euro. Le domande poste da Zingales/Sapienza riguardano perlopiù o questioni controintuitive o questioni che pur beneficiando il sistema economico nel suo insieme toccano direttamente l'interesse di molti. Cosa aveva da guadagnare/perdere direttamente un italiano nel '94  ad essere pro o contro l'euro? Quale preconcetto andava a toccare? Era un dibattito squisitamente politico-economico (ma con pesanti implicazioni per il futuro). Politicamente quindi sarebbe utile capire perché si sia scelto di ignorare totalmente gli economisti che erano contro l'ingresso, Bagnai offre una spiegazione.

Questo senza contare che comunque è sempre esistito un certo numero di economisti che scrive sui giornali (vedi l'articolo di Alesina). Certo non mi aspetto che l'articolo di un economista cambi granché ma anche qui nessuno mi leva dalla testa che, se il tema era veramente così importante e se moltissimi economisti italiani avessero fatto più chiasso il tema sarebbe perlomeno entrato nel dibattito. L'esperienza di Bagnai da questo punto di vista insegna qualcosa, certo ha dalla sua parte il momento storico (la crisi e la ricerca di risposte) e una molto maggiore diffusione di internet ma ha veramente fatto tutto da solo al principio (senza contare l'università di provincia ecc.).

 

  1. Per ultimo è anche strano che nel momento in cui gli eventi sembrano confermare quanto detto da molti economisti all'epoca gli economisti stessi non perdano un po' più di tempo a dire "ve l'avevamo detto noi", il che non implica dire "usciamo dall'euro" né, ovviamente, essere ascoltati questa volta. Ho sentito per esempio varie volte Michele Boldrin dire che all'epoca era fortemente contrario all'ingresso nell'euro ma lo dice un po' "a latere", come se fosse una cosa senza importanza, ora capisco perché, perché dal punto di vista strettamente economico ora lo è, dal punto di vista politico secondo me non tanto.

 

 

“L'esperienza di Bagnai da questo punto di vista insegna qualcosa, certo ha dalla sua parte il momento storico (la crisi e la ricerca di risposte) e una molto maggiore diffusione di internet ma ha veramente fatto tutto da solo al principio (senza contare l'università di provincia ecc.)”.

L’esperienza di Bagnai è interessante…lui parte sostenendo, correttamente, che tutti gli economisti del mondo sono d’accordo sul fatto che: a) l’eurocostruzione era sbagliata, e in caso di shock asimmetrici, ci sarebbero stati problemi; b) Le origini della crisi di Portogallo, Irlanda, Spagna non stanno tanto in una crescita del debito pubblico nel periodo pre 2008, ma nella esplosione del current/capital account a causa dei tassi troppo bassi nei paesi core, a cui è seguito il sudden stop post Lehman. E dice:”ragazzi, io non mi invento niente, io ripeto quello che i premi nobel dicono”. Che è correttissimo.

E allora, dove sta il problema? Il problema, a mio avviso, sta nel fatto che  il concetto “guarda che non sono teorie di Bagnai, lo sostengono tutti gli economisti internazionali” è stato esteso dalle truppe cammellate a qualsiasi opinione/concetto espresso dal professore. Per cui mi è capitato spesso di sentire dalle truppe che: tutti i piu grandi economisti del pianeta sostengono che l’euro è la causa unica dei problemi di BoP dei PIGS (quando crisi di BoP si verificano sia in regimi di cambi fissi che flessibili), che l’euro è la causa principale del declino della produttività italiana, che l’unica cosa economicamente razionale da fare è smontare l’euro (qui gli economisti internazionali, partendo da De Grauwe, sfiorano l’unanimità sulla posizione opposta), che i problemi dell’Italia sono identici a quelli degli altri PIGS (cioè debito pubblico irrilevante, mentre esplosione di debito estero e privato la causa principale della crisi – proprio Krugman di recente ha scritto che l’Italia non puo essere assimilita da questo punto di vista a Spagna/Co.), e via dicendo…

Ora, questa è solo la mia opinione personale…ma questa etichetta di “portavoce del pensiero economico, della scienza, della verità”, che (magari non per colpa sua, ma semplicemente grazie al tam tam delle truppe) ha finito per essere appiccicata a qualsiasi sua opinione, anche la piu strampalata, ha fatto la differenza. Anche perchè spesso queste opinioni sono molto vicine a quello che il 99% della gente vuol sentirsi dire...cioè che la colpa non è di nostra, ma dell'euro, della germania, della merkel, etc etc.Pertanto trovo questa esperienza molto pericolosa non solo economicamente, ma anche politicamente. Ripeto, puo darsi che questo non fosse il suo intento e la cosa (causa truppe) gli è un po sfuggita di mano...ma il problema rimane: il successo di pubblico è, secondo la mia umile opinione, legata al fatto che opinioni del tutto personali vengano in qualche modo recepite come il pensiero degli economisti piu illuminati.

sono d'accordo su alcune cose ma delle due l'una: o nessuno sta a sentire gli economisti e questi sono totalmente irrilevanti per le persone e per la politica o invece hanno un peso, in ogni caso le tue considerazioni avallano la mia tesi e cioè che un qualche peso l'abbiano.

Quanto alle truppe cammellate, per quanto fastidiose, sfido chiunque qui a sostenere che fenomeni simili non accadessero anche con le proposte di Fare, è proprio perché le proposte degli economisti arrivano nel dibattito politico che vengono spesso esagerate o distorte fino ad essere stravolte, fa parte del gioco. 

Proprio per alcune delle considerazioni che fai tu dico che non sarebbe male avere un altro post, meno tecnico e più generale, che sfati una serie di certezze delle truppe cammellate.

lui parte sostenendo, correttamente, che tutti gli economisti del mondo sono d’accordo sul fatto che: a) l’eurocostruzione era sbagliata, e in caso di shock asimmetrici, ci sarebbero stati problemi

Cari M. Piccinato e PJ,

lasciando stare il fatto ovvio che quando ci sono shock negativi (ma anche positivi) ci sono sempre problemi, non è corretta per niente l'affermazione che "tutti gli economisti del mondo" sono d'accordo sul fatto che "l'eurocostruzione era sbagliata". Almeno nel senso di strutturalmente sbagliata. Per usare la tassonomia di Dornbusch, prima dell'euro tra gli scettici c'erano tre categorie: quelli del "it can't happen", quelli del "it's a bad idea", e quelli del "it won't last". Tra questi economisti scettici, molti usavano argomenti da politologi anziché economici, mentre altri usavano gli Usa anni 90 come benchmark per le analisi di costi benefici delle optimal currency area applicata all'Europa. Naturalmente c'erano tra gli economisti scettici anche quelli che hanno poi cambiato idea (per poi alcuni ricambiarla di nuovo),  ma c'erano anche prominenti euro entusiasti. Ora col senno di poi ci sono anche quelli del "cosa fatta capo ha".

a posteriori non vedo grandi differenze tra "it's a bad idea" e "it won't last" dando per scontato che la fine di una cosa del genere non può essere senza conseguenze, se non ricordo male Dornbush stesso era una somma delle due. A voler pensare male quelli del "it can't happen" potrebbero aver pensato "non possono essere così scemi" :-) (scherzi a parte, avrebbe un qualche link di riferimento per questa tassonomia?)

Per il mio ragionamento (vd. commenti precedenti) non fa molta differenza, la quantità e autorevolezza dei pareri (compresa quella dell'autore di questo post e credo quella di alcuni membri di NFA!) è piuttosto consistente.

Buon ultimo (perlomeno nelle mie scoperte) Luigi Zingales che avalla anche la tesi della "premeditazione", come Bagnai: http://tagli.me/2012/12/19/1932/. Ci dovrebbe essere anche un video su youtube dove Zingales si mostra piuttosto indignato.

Qual è il punto?  è veramente importante sapere chi sosteneva cosa all'epoca?

Preferisco rimanere ai dati di fatto. E'  un dato di fatto che l'euro ha fatto risparmiare una montagna di soldi in spesa per interessi soprattutot ai paesi mediterranei (prima che parta il mantra di B&B ricordo che le obbligazioni greche sono arrivate a rendere meno di quelle UK). I due post di Monacelli dimostrano che l'euro non c'entra nulla col calo di produttività e basta leggere i giornali di questi giorni per rendersi conto che k inflow+sudden stop avvengono anche con una moneta propria.  Malgrado queste evidenze, ancora si propone eurexit+svalutazione cioè, tralasciando l'uscita che è sempre più evidente che non si ha la minima idea del meccanismo, intervenire su un qualcosa che NON è causa della crisi. Francamente assurdo.

scusa per il ritardo nella risposta ma sono in una zona del profondo sud dove internet arriva in relazione alle condizioni atmosferiche. Oggi è il giorno buono. In più non ho capito bene la domanda sulla tassonomia. Provo: vai su google, digita "dornbusch" and "euro controversy" e trovi i riferimenti che cerchi più qualcosa extra che può esserti utile.  Comunque, come per i matrimoni, it's a bad idea è molto differente  da it won't last, sopratutto dopo quasi 15 anni di matrimonio.

Grazie per la risposta, forse non mi sono espresso bene per la voglia di sintetuzzare troppo. Con “eurocostruzione sbagliata” volevo semplicemente dire che molti economisti dell’epoca ci mettevano in guardia su uno dei possibili “costi” dell’impianto dell’eurozona, vale a dire quelli legati al verificarsi di shock asimmetrici in assenza di meccanismi di loss sharing/rebalancing. Con questo non volevo dire ci fosse unanimità nel ritenere che Eurozone fosse una bad idea e che quindi non dovesse essere implementata, anche perche accanto a questo (ed altri) costo, c’erano tutto un insieme di benefici (primo fra tutti, come dice il professor Monacelli, la possibilità di “importare credibilità” per paesi come l’Italia). E come sosteneva Roubini nel 2006:” In conclusion, my view is that EMU can work and has worked for the Eurozone countries that have reformed and are reforming.  But, unless Italy and other Eurozone laggards change their policies to pursue serious economic reforms that restore competitiveness and growth, they will eventually be forced to exit EMU. This would be a disaster but a disaster that may become unavoidable unless policies change. And I am currently pessimistic about the chances that such changes may occur given the policy makers and policies currently in place in countries like Italy”

Ma forse con il mio post volevo mettere piu l’accento sulla situazione attuale italiana. E cioè sul fatto che siamo invasi da una truppa di esaltati squadristi che al grido di “guarda che tutti gli economisti del mondo la pensano cosi, quindi statti zitto, co**ione traditore della patria” sostengono tesi strampalate e francamente pericolose per il paese.  Non inquadrano la crisi Eurozona nel contesto delle politiche monetarie implementate a seguito della tech bubble, non prendono in considerazione gli effetti sulla domanda globale di un EUR break up (anzi, spesso si sentono tirate nazional popolari del tipo “noi ci guadagnamo e lo mettiamo in quel posto ai tedeschi”, perdendo di vista che eventuali ripercussioni negative per un paese come la germania ci tornano indietro come un boomerang), considerano l’euro la causa di ogni male generato da cattive politiche nazionali (calo di produttività in testa), portano sempre l’esempio del 92 per sostenere che svaluatazione non causa inflazione, dimenticandosi di spiegare il perchè nel 92 la svaluatazione non ha generato inflazione, e chi ha “pagato” per questo risultato (a parte che ancora non riesco a capire come un prof di economía possa dire: non ci sarà inflazione perchè neppure nel 92 ci fu…alla faccia della scienza). Potrei continuare per ore ad elencare tutte “le verità assolute sostenute da tutti i premi nobel e sapientemente divulgate dalle truppe”…io francamente sono un po preoccupato da questo squadrismo. Spero condividiate la mia preoccupazione.

 

molti economisti dell’epoca ci mettevano in guardia su uno dei possibili “costi” dell’impianto dell’eurozona, vale a dire quelli legati al verificarsi di shock asimmetrici in assenza di meccanismi di loss sharing/rebalancing

a me sembra un po' più che "mettere in guardia", comunque non mi sembra poco. Mi impressiona anche leggere l'opinione di Luigi Zingales nel 2012 (http://tagli.me/2012/12/19/1932/).

Il punto della questione, che a me sembra rilevante, è se il problema fosse prevedibile e il significato politico di assumersi un rischio (per alcuni una certezza) così forte senza un adeguato dibattito pubblico, che in altri paesi (UK) c'è stato, dando adito a decisioni diverse. Inoltre la mancanza di un adeguato monitoraggio e intervento da parte della UE per scongiurare il verificarsi del problema (o attenuarne le conseguenze), se fosse stato così prevedibile gli strumenti comuni si potevano preparare prima.

 

my view is that EMU can work and has worked for the Eurozone countries that have reformed and are reforming

Tipo la Spagna appunto (ah... che bello il 2006 :-)) Faccio notare che il thread è partito da un commento che ha per titolo "Spagna", che riforme gli facciamo fare a questi spagnoli che quelle chieste all'Italia le avevano già fatte prima? che il debito pubblico era basso, che la giustizia funzionava, che la pressione fiscale era più bassa, che i servizi pubblici funzionavano ecc. 

 

La parola "squadrismo" mi sembra veramente eccessiva, non vedo Farinacci in giro. Vedo gli eccessi e le intemperanze e sono il primo a cui danno fastidio ma purtroppo questo accade anche per le idee che possiamo ritenere giuste, chi vuole far entrare certe idee nel dibattito politico deve fare informazione ma anche propaganda, spesso il limite tra le due non è così chiaro né si ha il controllo su chi recepisce le idee. 

La mia idea è che forse è proprio il non aver parlato di questi temi (e il non parlarne diffusamente e e correttamente ora) che può alimentare ancora di più tesi tipo "usciamo dall'euro e tutto si risolverà".

 

No, in quel (per noi

PJ 26/8/2013 - 19:00

No, in quel (per noi italiani, tristemente) noto discorso a Davos del 2006, il Paese che stava facendo le cose giuste, secondo Roubini, era la Germania. Ho semplicemente portato ad esempio quel discorso in quanto Roubini fa una bella sintesi  delle diverse posizioni in ámbito accademico in merito all’euro . Al tempo stesso metteva in evidenza come il progetto EURO stesse prendendo una piega sbagliata a causa dei ritardi di alcuni Paesi nell’attuare riforme (Italia, Grecia, Portogallo,..), e della mancanza di meccanismi a livello centrale che rendessero meno “painful” nel breve termine la implementazione di tali riforme. Tutto qui. Volevo solo portare un esempio di come il dibattito fosse un po meno a senso único di come si voglia far credere, e non certo per dire se Roubini avesse ragione o torto, visto che non ne ho le competenze.

Ma non è questo il punto su cui volevo porre l'attenzione col mio primo post (cosi come non lo è il fatto che Spagna e Irlanda, pur avendo compiuto errori di política economica evidenti, hanno avuto una storia completamente diversa da Italia e Portogallo dal 1998 ad oggi, dal momento che, nonostante la recessione degli ultimi anni, hanno visto il loro PIL crescere a tassi superiori rispetto a Francia e Germania nel periodo 1998-2012, ed il loro PIL per capita crescere a tassi suepriori rispetto alla media UE. Italia e Portogallo sono cresciuti meno dei Paesi core negli anni di espansioni, e sono caduti piu dei paesi core durante gli anni di declino). Il punto che mi sta a cuore è sapere se per voi significa fare propaganda utile per il Paese spacciare le proprie opinioni personali come le opinioni di tutti i massimi esperti di economía a livello mondiale, guadagnarsi credibilità nei dibattiti televisivi spacciandosi per economisti quando non lo si è, andarsene in giro per i vari blog insultando chi si permette di dissentire dal “verbo”, etc etc…tutto questo fa bene al dibattito político-economico? Sta aiutando l’italiano medio a capire i motivi per cui l’italia si trova nella situazione in cui si trova? Hai ragione, lasciamo stare termini come “squadrismo” (virtuale, s’intende)…ma la preoccupazione rimane..grazie come al solito per la risposta 

voi

Martino Piccinato 27/8/2013 - 11:22

 

se per voi 

voi chi? Per quanto mi riguarda non sono una "truppa cammellata", non ho mai fatto nessuna delle cose che elenchi e penso anche piuttosto male di chi le fa, dico solo che purtroppo sono fenomeni che si osservano per tutte le proposte politiche "forti" e mi sembra iniquo rilevarlo solo per gli euroexiters.

Se le mie domande in parte ricalcano delle argomentazioni "euroexit" è solo perché alcune per me sono convincenti (o quantomeno non mi sembrano folli come alcuni dicono) ma proprio perché capisco poco di economia cerco di avere delle risposte che non sono in grado di trovare da solo. Devo dire che è molto difficile farlo sia per i fenomeni che riporti tu ma anche per una certa "ritrosia" nell'altro campo ad occuparsi di certi temi (perlomeno questa è la mia impressione). Può essere che effettivamente questi temi siano irrilevanti o, peggio, dannosi per una comprensione di ciò che accade (a me non sembra) ma, volenti o nolenti, stanno entrando sempre di più nel dibattito politico quindi in un modo o nell'altro bisognerà occuparsene.

Tranquillo, per „voi“ intendevo semplicemente le persone che stavano partecipando alla conversazione. Mi era chiaro dal primo tuo post che non appartieni certo alle truppe cammellate. A me non pare che ci sia stata „ritrosia“ nell’affrontare l’argomento. Praticamente tutti  hanno detto la loro sul tema.  De Grauwe, Roubini, lo stesso Soros…spesso vengono citati dai leader delle truppe per le loro analisi della situazione dell’eurozona…e sulla base di quelle analisi, giungono a tali conclusioni:

a)    Paul De Grauwe (marzo 2013): “Chiunque avalli l'uscita dell'Italia dall'euro si porterà la responsabilità di aver causato una spaventosa destabilizzazione globale, con effetti e durata imprevedibili ma sicuramente pesanti e non brevi”; “Potrebbe anche essere che dopo due-tre anni o forse più, si riesca alla fine a trarne vantaggio. Ma il problema è che nel frattempo ci sarebbe un aggravamento a picco della recessione in Italia con impennate dei tassi, inflazione alle stelle e moti di piazza sempre più violenti. Anche le tensioni internazionali crescerebbero verticalmente. Insomma l'operazione è troppo rischiosa, è un passo che non si può fare perché l'azzardo supera grandemente i possibili futuri benefici».

b)    Nouriel Roubini (gennaio 2006): “unless Italy and other Eurozone laggards change their policies to pursue serious economic reforms that restore competitiveness and growth, they will eventually be forced to exit EMU. This would be a disaster (…)“

c)    Paolo Manasse (gennaio 2013): “A questo punto una rottura dell’Euro avrebbe costi molto alti. I paesi che uscissero tornando ad una moneta nazionale vedrebbero una fortissima perdita di potere d’acquisto per le famiglie poiché le monete nazionali si svaluterebbero di molto, del 30-50% e l’inflazione salirebbe, erodendo il valore di salari, pensioni e stipendi, i depositi sarebbero riconvertiti forzosamente nelle nuove monete, e dunque ne uscirebbero dimezzati; i governi perderebbero l’accesso ai mercati internazionali e dovrebbero dichiarare la loro insolvenza ristrutturando il debito pubblico e riconvertendolo in moneta nazionale; molte banche fallirebbero perché i loro investimenti in titoli di stato perderebbero valore, mettendo a rischio i depositi dei cittadini, e riducendo ancor più i prestiti alle imprese; con minori consumi e minor credito molte imprese fallirebbero e ci sarebbe una recessione e disoccupazione molto elevata, che potrebbe però essere compensata dall’aumento delle esportazioni dovute alla svalutazione”.

d)    Geoge Soros (maggio 2013): “If Italy tried to leave the euro, it would have to default on its debt, which would be catastrophic not only for Italy, but for all of Europe and even for the global financial system

 

Il dibattito è aperto e molto stimolante, tra persone che non appartengono a una “parte”, ma che analizzano le cose e si formano un opinione, e che sono pronte anche a cambiarla.

C’è invece “ritrosia” nel dialogare con i leader delle truppe cammellate. Ognuno la puo pensare come vuole, ma come si fa a dialogare con gente che sostiene di essere quello che non è per mettersi sullo stesso piano di credibilità del proprio interlocutore di fronte a gente che non ha i mezzi e il tempo per approfondire? o con chi sostiene che chi si oppone all’uscita dall’euro è un nemico della patria, o un mezzo imbecille che ignora i suggerimenti di economisti e premi nobel?

a me al momento interessa di più capire se la diagnosi di Bagnai è corretta e condivisa e fino a che punto, non la terapia (uscire dall'euro). La questione è complessa, l'Italia potrebbe essere un caso particolare e io non sono competente in materia, sono lento a capire e vado passo passo :-)

 

Riguardo l'uscita dall'euro l'impressione (superficiale) è che nessuno sappia bene cosa potrebbe accadere. D'altro canto le terapie alternative (controllo K-flows, trasferimenti ecc.) sembrano divise tra ricerca di frontiera (controllo k-flows in area valutaria comune) e impossibilità politica (trasferimenti). Bagnai sembra dire: è un evento ineluttabile perché reali alternative politicamente realizzabili in tempi ragionevoli non ce ne sono, le alternative sono comunque incerte, prendere tempo non fa che peggiorare la situazione, cerchiamo di gestire al meglio quello che comunque poi  accadrà (avendo fatto più danni quanto più si aspetta), cosa che peraltro è diversa dal dire "usciamo dall'euro e avremo risolto tutti i nostri problemi".


Del resto arrivare a una situazione del genere, arrivare ad una crisi che obbligasse a prendere determinate decisioni (che non è detto saranno poi quelle auspicate...), se ho capito bene, era l'obiettivo di chi ha ideato l'euro. Alla faccia di chi dice che l'economia non sa fare previsioni, magari non sa come mettere la pallina sul piano inclinato ma una volta che la pallina c'è stata messa... :-)

Questo secondo me implica tutto un altra serie di importanti problemi politici.

 

Riguardo alla difficoltà di avere un dibattito utile e comprensibile non posso che essere d'accordo con te, tuttavia l'opera di divulgazione fatta da Bagnai (indipendentemente dal fatto che abbia ragione o meno) è veramente imponente e, nonostante il grande impegno di Monacelli, non è possibile (dal punto di vista strettamente divulgativo) affrontare così tanti temi/argomentazioni in soli due post. A mio modo di vedere sarebbe anche un'occasione molto utile per confrontarsi con un differente modo di vedere l'economia (perché sinceramente è difficile non pensare che questo sia anche uno scontro tra due diverse "scuole").

 

qualche spunto..

PJ 28/8/2013 - 12:15

In fatto di diagnosi, come dici tu, ne ha fatte tante e su tante argomenti…e molte (non tutte) queste diagnosi tendono ad andare nella direzione opposta rispetto a quello sostenuto da molti studiosi della materia. Non è mio obiettivo voler confutare in poche righe tutte queste diagnosi, ma spero possano essere uno spunto interesante qualora voglia reperire mateeriale specialistico sugli argomenti:

a)      L’euro è la principale causa della perdita di produttività italiana: questo lo sostiene praticamente solo lui e il suo amico che scrive su Il Giornale. Argomento buono per aizzare le folle, ma privo di ogni fondamento.

b)      L’italia, come Spagna e Irlanda, sta vivendo una crisi di bilancia dei pagamenti causata dall’euro: il debito pubblico non c’entra, l’origine della crisi sta nell’esplosione del debito privato finanziato con capitale estero: falso. Questa diagnosi, corretta per Paesi come Spagna e Irlanda (anche se , come abbiamo visto, l’euro non è la sola e piu importante cause del capital flight&sudden stop, che ha interessato anche paesi con cambi flex) non lo è per l’italia (Krugman dice: “Italy is often grouped with Greece, Spain, etc. in discussions of the euro crisis. Yet its story is quite different. There were no massive capital inflows; debt is high, but deficits aren't”). L’evoluzione del current account italiano e della posizione finanziaria netta dell’italia non ha niente a che vedere, per dinamica e dimensioni, con quella dei PIGS. Il CAD è peggiorato di pochi punti percentuali, mentre nei PIGS ha toccato il -10% o -15%! (non si puo certo parlare di “crisi”, ed il peggioramento è stato dovuto il larga misura all’evoluzione del prezzo del petrolio ed alla perdita di quote di mercato su beni a basso valore aggiunto per la concorrenza dei paesi emergenti, e non da attacchi imperialistici tedeschi a suon di tagli di stipendi. Vai a dare un’occhiata al trade balance italiano UE ed exUE, cosi come al trade balance con energía e senza energía, cosi come alla composizione merceologica degli export italiani e tedeschi,  e ti accorgerai di questo).

Lo stesso vale per gli afflussi di capitale per finanziare debito privato,che sono stati quasi inesistenti: l’italia ha un debito estero netto di 15% o giu di li, i PIGS han toccato picchi di 80% e 100% (il debito totale dell’italia è molto piu basso di quello dei PIGS ma sbilanciato nella sua composizione sul debito pubblico, la quota finanziata dall’estero è pure bassa e concentrata nel debito pubblico…il trigger della crisi è stato causato dal fatto che l’elemento di vulnerabilità italiano risiedeva nell’alto debito pubblico italiano finanziato in parte da capitali esteri e dalle banche nazionali. Col sudden stop after Lehman, i capitali esteri che finanziavano il debito PUBBLICO sono stati richiamati, causando problemi al settore pubblico che sono arrivati poi a catena alle banche – piene di titoli di stato ­- e al settore privato. Il meccanismo è l’esatto opposto di Spagna e Irlanda: con il sudden stop due to Lehman, i problemi di leverage del settore pubblico si sono trasferiti al settore privato, e non viceversa).

c)       La germania sta segando il ramo su cui è seduta: i PIIGS, a causa dell’austerità, vedranno le proprie importazioni dalla germania crollare, trascinando il modello imperialista nel báratro: questa la stiamo vivendo live. Causa austerity, tutti i PIGS + Italia hanno current account close to flat o positive. E la Germania? Il current account è piu o meno sempre quello, attorno a +7%. Grecia, Spagna, Portogallo e Irlanda…messi assieme arrivano si e no al 5% degli export tedeschi, i quali hanno rapporti piu stretti con turchia, polonia, svizzera…ma come si fa a credere alla favola che il successo commerciale tedesco è basato sulla vendita di BMW e mercedes a cambi favorevoli in grecia e portogallo?!?! L’evoluzione dei current account sopra citata mostra che questa, appunto, è una favola.

d)      L’uscita dall’euro, con il conseguente deprezzamento della valuta, consentirebbe un miglioramento cíclico dei tassi di crescita italiani grazie alla dinámica degli export, che a sua voltarenderebbe meno painful il processo di riforme che l’italia deve fare: gli economisti citati nel post precedente, esprimono dubbi al riguardo, ed anzi sostengono che l’euro exit, proprio perchè non gestibile in modo ordinato (altra favole degli euro exiters), aggraverebbe la recessione. Nel suo blog, BAgnai citava un paper UE come la prova scientifica della sua posizione, mostrando come l’elasticità degli export italiani al prezzo è molto alta, e quindi una svalutazione farebbe volare gli export. Giusto. Ma quel paper (a differenza del suo blog) riportava anche la elasticità degli export alla domanda globale. In caso di euro exit non si ha solo fx depreciation, ma anche caduta della domanda globale, a detta di molti esperti. In Lehman abbiamo visto quale effetto ha prevalso. Quindi ci andrei con le pinze a dire che svalutazione = export boom.

Scusa se mi sono allungato troppo. A queste si aggiunge poi la favola del debito pubblico italiano colpa del divorzio, che è quella che mi piace di piu…J ma magari un’altra volta…:-)

tasto like

marcodivice 28/8/2013 - 13:13

lo so sono pedante, ma rinnovo la richiesta del tasto like :)  qui andrebbe premuto a manetta.

se posso per il punto d, sarebbe simpatico se B&B descrivessero una procedura credibile per evitare il collasso del sistema bancario durante la transizione visto che per l'uscita partono dal presupposto della fine dell'euro come moneta.

Alcuni commenti, in realtà (a) lo sostiene solo Bagnai, a Borghi non interessa (b) è una considerazione che conoscevo ma io sono interessato ai problemi di tutta l'Europa, non solo dell'Italia (la povera Spagna...), tieni presente che quando Bagnai si riferisce all'"Euro" credo si riferisca all'intero sistema quindi anche all'assenza di sistemi di monitoraggio/controllo circolazione capitali, (c) e (d) molto interessante, cercherò di approfondire.


Tutti gli spunti sono molto interessanti, alcune cose le conoscevo, altre no. Tutto questo non fa che confermarmi nell'idea che ci sia bisogno di un dibattito più esteso, non si può pretendere più di quello che fai tu in un commento (comunque mi hai dato di che studiare per un po' :-) ).

Prego,  figurati.

a)      Avevo inserito Borghi perchè in una trasmissione TV  (con Boldrin in collegamento, e vi lascio immaginare la sua faccia ascoltando ste robe..:-)) si lancio’ in una sparata del tipo “ma basta vedere la línea della produttività sul grafico…da quando siamo entrati nell’euro…línea piatta”…ossignur…comunque non è rilevante.

b)      Si, hai ragione, è l’intera costruzione dell’eurozona che deve essere oggetto di analisi per poter capire quali siano le decisioni migliori da prendere, non c’è dubbio. Volevo solo sottolineare che nel blog di Bagnai si prende sistemáticamente in giro chi, a suo modo di vedere, non si rende conto che in Italia “il debito pubblico non c’entra, è tutto un problema di debito privato finanziato con massicci capitali proveniente dall’estero”..si trovano ad esempio frasi del genere:” Che l’euro ci ha messo in crisi perché ci ha costretto ad accumulare ingenti quantità di debiti verso l’estero, per finanziare un crescente deficit commerciale, per lo più verso i paesi del Nord, non lo dico perché sono “antitedesco”, come farfuglia qualche traditore. Lo dico perché, come accuratamente ripeto, nella mia totale, vacua, desolante assenza di qualsiasi originalità, mi limito a riportare le parole di tanti saggi e illustri colleghi, inclusi i padri dell’euro. Sono un nano sulle spalle di giganti. Dai piedi di balsa”. Krugman e mille altri economisti questi ingenti capitali esteri per finanziare debito privato non li hanno visti. Il gigante dai piedi di balsa in questione era Roubini. Puoi tranquilamente digitare in google “Roubini 2006 Davos” e leggere lo speech, quello con Tremonti special guest... secondo te, Roubini, ci disse che la colpa dei nostri mali era da cercare nell’euro e nella Merkel, o in qualche altro posto?

Grazie ancora per l’interessante discussione. E ovviamente condivido l’idea che è la costruzione dell’intera eurozona che debe essere analizzata e migliorata. Ma se si parte da una analisi sbagliata dei motivi per cui i vari Paesi stanno avendo difficoltà, dubito si possa arrivare a proporre soluzioni efficaci.  L’analsi della situazione di Spagna e Irlanda fatta da Bagnai in parte ricalca quella fatta da molti economisti. E’ l’utilizzo della stessa diagnosi per spiegare i problemi italiani che lascia basiti.

Scusa se ti annoio, dopo di questo smetto…J

Vorrei solo fare una precisazione, forse superflua. Tutta la discussione sulle poltiche monetarie piu giuste da adottare (euro exit si o no, manovre di tassi, liquidity injections, “gestione” del cambio) sono discussioni che riguardano esclusivamente la gestione della “ciclicità” dell’economia. Un conto, infatti, è l’aspetto cíclico della crescita economica, e la política monetaria puo essere d’aiuto, qualore ben utilizzata, per evitare overheating nelle fasi di espansione e accelerare l’uscita dalle recessioni. Un conto è la crescita strutturale dell’economia, cioè il tasso di crescita potenziale di un Paese “across the cycle”. Se il tasso di crescita potenziale dell’italia è tra i piu bassi all’interno dei Paesi ad esso paragonabili per livello di sviluppo e benessere (ed è questo l’argomento, a mio avviso, su cui bisognerebbe concentrare l’attenzione sia dal punto di vista del dibattito político che económico), questo dipende da scelte di politica económica, dalla costruzione di istituzioni economiche e sistemi di incentivi sbagliati accumuluti per decenni.  Ed è questa la vera emergenza. Un libro iluminante in tal senso è “Why nations fail. The orign of power, poverty and prosperity” di Acemoglu. Un affascinante viaggio a metà tra la macroeconomia e la storia economica alla ricerca dei fattori che accomunano I paesi che prosperano e che mancano nei paesi (e negli imperi) che sono entrati in declino. Per usare le parole dell’autore, «Extractive institutions » : questo deve essere il nostro nemico. Se non  lo sconfiggiamo, EUR o non EUR, non andiamo da nessuna parte. E depende solo da noi, non dalla Merkel.

"Bad Economics"

PZ 22/8/2013 - 22:17

Per ammissione di Bagnai, il c.d. "ciclo di Frenkel" è solo un adattamento divulgativo del ben più celebre ciclo finanziario kaldoriano. Sarebbe questa la teoria da smontare. Il ciclo kaldoriano è narrativo per natura, ma questo non è solo un male ma anche un bene. Se ho capito bene, il ciclo kaldoriano implicitamente assume mercati finanziari imperfetti, per cui non è chiaro come modellizzarlo teoricamente: un modello teorico (assente un paradigma robusto su cui costruire modelli di mercati finanziari imperfetti) può limitare la discussione. Ciò però non ne sminuisce comunque la potenziale validità empirica.

Del tutto d'accordo a discutere meglio e fare più ricerca sugli aspetti monetari e di capital flows, in particolare relativi a un'unione monetaria.

Se per validità empirica si intende la verifica in base ai fatti di un ipotesi l'ipotesi stessa che una svalutazione della moneta nazionale italiana possa avere effetti positivi sulla produttività e sulla competitività ( con la classe politica e la classe imprenditoriale attuale ) può essere discussa in base ai risultati di 20 anni di svalutazioni continue dal 1975 al 1995 e di spesa pubblica in deficit.
Tutto ciò in base alle teorie "politiche" da Bagnai è esattamente l'opposto della situazione successiva, ed è la situazione che propone come soluzione a tutti i problemi.
A me empiricamente sembra una grandissima stupidaggine.

Che palle

PZ 23/8/2013 - 20:39

Che palle, uno parla di economia, rapporto tra teoria e dati etc. e l'altro la butta sulla classe politica e imprenditoriale italiana.

Cazzo fateli voi i politici e gli imprenditori, che diventeremo tutti biondi perfetti efficienti e puliti e faremo tutti quanti telefoni fighissimi come nella Silicon Valley! (A me personalmente gli smartphones fanno schifo.) Che poi questo è pure un modo inefficace per superare i limiti che effettivamente le nostre classi dirigenti hanno.

A leggere certi commenti sembra sempre più che Bagnai abbia ragione: la difesa di un ordine macroeconomico inadeguato e inefficiente ha il solo fine di orientare le scelte politiche interne, il tutto supportato da una falsa propaganda moralisticheggiante.

(Non voglio entrare nel merito di dati e fatti, quelli sono a disposizione di tutti, altri lo hanno fatto al mio posto.)

Cioe' bisognerebbe ora smontare una teoria descrittiva della quale nessuno e' ancora riuscito a costruire un modello formale coerente?

L'attaccamento di molti a quanto dicevano economisti (per quanto bravi) un secolo o piu' or sono non finira' mai di stupirmi. 

 

assente un paradigma robusto su cui costruire modelli di mercati finanziari imperfetti

ma è vero??

Questo commento è ridicolo e patetico. Quindi le idee di Smith e Keynes non avevano rilevanza solo fino a che nessuno ha dimostrato il FFWT con la topologia o non ha formalizzato il modello IS-LM e successivi.

Senza tenere in considerazione: a) l'aspetto sociologico della professione economica, in cui la ricerca esterna ai paradigmi principali è scoraggiata; anche perché b) tentare di farlo ad es. superando il paradigma di razionalità (approccio bounded rationality a la Rubinstein, non l'approccio di preferenze flessibili a la M. Rabin) è enormemente difficile, e giustamente un economista che vuole avere la tenure e tutto il resto preferisce lavorare proseguendo su strade sicure.

E qui vengo al commento di M. Piccinato: modellizzare formalmente gli insights di Keynes e Kaldor su "animal spirits" ed eccessiva euforia nei mercati finanziari è impossibile, dato lo stato attuale del paradigma neoclassico, senza entrare in questioni concettuali e potenziali contraddizioni a non finire (questo il senso del mio commento di sopra). Chiaramente, tentativi esistono, cercando di riconciliare varie cose insieme; ma in ogni caso non sono inclusi nei modelli macroeconomici prevalenti.

modellizzare formalmente gli insights di Keynes e Kaldor su "animal spirits" ed eccessiva euforia nei mercati finanziari è impossibile, dato lo stato attuale del paradigma neoclassico, senza entrare in questioni concettuali e potenziali contraddizioni a non finire (questo il senso del mio commento di sopra).

 

Sarebbe interessante una tua opinione informata sulle contraddizioni in questo paper (forthcoming su una rivista eterodossa, Econometrica).

Ho letto il paper velocemente: mi pare far parte dei "tentativi che esistono, cercando di riconciliare varie cose insieme" - una cosa che chiaramente si può permettere Angeletos meglio di altri. In ogni caso, noto che:

- il modello è basato su quello delle isole di Lucas, che non mi ha mai convinto in quanto a realismo e applicabilità, davvero riduzionismo da economisti portato all'estremo;

- non ci sono mi par di capire intertemporal assets markets, e l'intera idea degli animal spirits e dei sentiments è relativa allo scambio intertemporale, invece qui questi vengono trattati essenzialmente come belief shocks rispetto alle primitive di t = 0;

- l'adattamento a un modello RBC è semplicemente una riformulazione del modello RBC di base con una differente forma di shock esterno, non c'è un'innovazione sostanziale;

- in ultima analisi, nulla del paradigma corrente viene messo in discussione: si gioca semplicemente con delle equazioni inserendo uno shock in ciò che prima veniva "assumed away".

Vediamo come va, sinceramente sono scettico. Invece penso che:

- il paper di Eichenbaum e Rebelo che viene citato ha tutta l'aria di essere interessante, darò un'occhiata quando potrò;

- riguardo a spiegazioni delle fluttuazioni che prescindano dagli animal spirits, credo che linee di ricerca interessanti possano partire dal lavoro di Acemoglu ed altri o di Gabaix sulle fluttuazioni "granulari" che si espandono all'interno di networks di imprese reali o finanziarie (detta volgarmente).

Questo senza entrare nel mondo dell'eterodossia.

Quindi le idee di Smith e Keynes non avevano rilevanza solo fino a che nessuno ha dimostrato il FFWT con la topologia o non ha formalizzato il modello IS-LM e successivi.

Cosa significa che avevano rilevanza? Certo che avevano rilevanza, e ce l'hanno oggi ora che sappiamo che anche se erano discorsi un po' azzardati logicamente, le idee sottostanti non erano campate per aria. Facile ragionare ex-post. Senza Arrow-Debreu Smith rimaneva un bravo pensatore del XVIII secolo, o al piu' uno che ha fondato una disciplina che poi se ne e' andata da un'altra parte. Quanto alla formalizzazione di IS-LM, serve a chiarirne i limiti, altrimenti hai voglia di leggerti un migliaio di pagine!

Anche Marx aveva rilevanza, ma chi si studia oggi la teoria del valore-lavoro se non gli storici? C'e' qualcuno che si fila gli stadi della crescita economica di Rostow?

Walras

giovanni federico 24/8/2013 - 09:52

Senza Arrow-Debreu Smith rimaneva un bravo pensatore del XVIII secolo, o al piu' uno che ha fondato una disciplina che poi se ne e' andata da un'altra parte.

L'idea dell'equilibrio economico generale è di Walras. Arrow e Debreu l'hanno espressa in forma matematica più adeguata. 

Lei ha scritto...

PZ 24/8/2013 - 20:44

...che non vale la pena "smontare" una teoria descrittiva, come se queste fossero inutili e poco valide. Il fatto che ci siano state teorie descrittive che poi abbiano acquisito successo e magari formalizzazione e altre che non lo abbiano avuto mi sembra qualcosa normale.

In ogni caso, ci stiamo dimenticando che qualsiasi teoria, descrittiva o no, può essere in grado di fare predizioni empiriche che possono essere almeno in linea di principio falsificate (piuttosto, praticamente il cuore della teoria microeconomica moderna in realtà ha una costruzione talmente flessibile per cui non è falsificabile empiricamente, e qualcuno direbbe che con tutta la topologia che uno vuole è epistemologicamente spazzatura - "have you ever seen a preference?" diceva il mio Prof. di graduate micro). Quindi piuttosto che attaccare la mancanza di basi analitiche di una teoria, si dovrebbe rapportarla ai dati, e al rapporto coi dati di altre teorie.

Segnalo infine questo recente post di Krugman (che su questo sito non gode tanto di buona reputazione).

http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/08/22/more-economath/?_r=0