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L'economia sociale di mercato, commenti

21 commenti (espandi tutti)

I Paesi più competitivi sono anche i più diseguali e questo blocca molto le possiblità di chi è ridotto a semi-schiavo.

 

ma scusa, mettiti nei panni (ancora molto modesti) dell'ultimo degli ultimi di uno dei paesi che sta crescendo  a gran ritmo, cioè qualli competitivi. deve rimpiangere la situazione di pochi decenni fa, che era PER LORO di ineguaglianza maggiore e più stabile?

certi discorsi si fanno al caldo delle proprie poltrone, col monocolo e la veste da camera.

 

Ottimo commento. Aggiungiamo che i panni, in molti di questi paesi, diventano ogni anno meno modesti? Oppure tutti immaginavano 30 anni fa l'allargamento da G8 a G20? Tutte queste critiche al sistema mi sembrano una variante della sportività all'italiana. Cioè: finche ci dice bene "che ci vuoi fare così va il mondo" quando ci dice male "bisogna cambiare queste regole inique"

panni

st 20/1/2013 - 16:21

Allora perche' invece di mettersi nei panni di persone che vivono all'altro capo del mondo,non mettersi nei panni delle decine di compaesani e vicini di casa che hanno perso il lavoro per la delocalizzazione della propria azienda.

Perchè loro stanno in nicchie di mercato "naturalmente protette".

Infatti l'insegnamento (compreso quello universitario) è impartito in una certa lingua, e sussidiato dallo Stato (di cui è l'espressione).

In tutto il mondo, incluso negli USA, dove è competenza primaria dei Singoli Stati - dico!, neanche dell'Ugnone Federale - l'istruzione è localizzata e gestita dalle comunità di cittadini che sono titolari di una certa Cittadinanza Politica.

Basti pensare, per dire, che gli studenti universitari dell'Ohio sono "stranieri" per le Università del Michigan. Ogni studente è "straniero" per le istituzioni educative degli altri Stati.

MA costoro vengono a darci lezzjoni di Liberismo.

RR

Gli USA sono ingiustamente definiti un paese iperliberista o simile (nei confronti dell'Italia non ci vuole molto), questo non prova il fatto che i cosiddetti "Privilegiati di Fare" non abbiano le capacità per mettersi in discussione e in competizione in un'eventuale liberalizzazione del sistema scolastico negli USA. E non prova nemmeno che quello degli USA sia un sistema efficiente.

Gli studenti dell'Ohio sono liberissimi di frequentare U of Michigan, se lo ritengono opportuno, se vengono ammessi alle difficili prove di selezione di questa universita' statale che in italia ce la sogniamo, e se sono disposti a pagarne le rette o se ricevono sostegno finanziario in altro modo. 

Non capisco in base a quale principio, liberista o meno,  i cittadini del Michigan dovrebbero sussidiare quelli dell'Ohio.

In realtà io "commentavo il commento" dell'altro utente rammentando come sia molto più facile dare lezioni di liberismo rimanendone però schermati dagli effetti concreti per quanto attiene alla propria posizione. A questo riguardo portavo a sostegno la situazione dell'istruzione, anche quella superiore, degli Stati uniti, laddove e.g. l'Università dell'Ohio e quella del Michigan, dipendendo strutturalmente/logisticamente e in larga parte finanziariamente dai rispettivi Stati, non possono essere messi in analogia con, per dire, un produttore tessile italiano e un produttore tessile cinese che competono sul mercato senza tali condizioni oggettive di "sicurezza". 

per due motivi.
1) ordini di grandezza. alle decine di compaesani che peggiorano si contrappongono decine di migliaia di persone che vivono all'altro capo del mondo.
2) confronto con la realtà. puoi anche volere il ritorno al colonialismo, ma dubito alquanto che le ex-colonie gradiscano l'idea. vaglielo a spiegare e, se torni, raccontami com'è andata.

Elemosina, il concetto giusto per le " decine di migliaia di persone che vivono all'altro capo del mondo" è questo, non certo quello di aprire al dumping sociale nei nostri confronti - vergogna da combattere.

RR 

A me l'idea che una crescita attraverso lo stesso percorso fatto dall'occidente in cui come in cina 200 milioni di persone invece di morire di fame zappando le campagne adesso hanno una qualità della vita migliore di 10 anni fa si chiami "vergognoso dumping sociale da combattere" e che poi sia anche lontanamente possibile con un tozzo di pane secco di elemosina mi sembra surreale, spero di aver capito male perchè discorsi come quello del sig Renzino mi ricordano cose come questa:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=41146

probabilita'

st 23/1/2013 - 02:10

1)E' una questione di probabilita',quella di avere compaesani che siano toccati da quello che ho detto è molto piu' grande di quella di avere conoscenti o parenti che in cina migliorano la propria posizione da una delocalizzazione e si è toccati piu' da cio' che si frequenta che da persone che non si conosce. 2)non voglio il ritorno al colonialismo nenche se fosse possibile,quando pero' leggo che negli scambi di prodotti dell'oreficeria i dazi dall'italia alla cina sono del 20-30% mentre viceversa sono del 3% mi chiedo che logica abbia.

ps visto che per te l'italia è piu' vicino della cina e magari ne hai qualcuno a qualche kilometro vai  a raccontare a quelli hanno perso il proprio lavoro per delocalizzazione che pensino ai cinesi che hanno migliorato la loro condizione,se la prendono bene e torni a casa dopo raccontaci come è andata.

pero' leggo che negli scambi di prodotti dell'oreficeria i dazi dall'italia alla cina sono del 20-30% mentre viceversa sono del 3% mi chiedo che logica abbia.

la logica è che ognuno è libero di controllare le proprie tariffe all'importazione di prodotti all'interno del quadro delle regole WTO e secondo le proprie priorità. In ogni caso, l'Ue può incoraggiare una riduzione della tariffa all'importazione in Cina dell'oreficeria e offrire una riduzione delle proprie tariffe all'importazione sul vino e sulla frutta e vegetali in scatola (ad esempio pelati) dove i rapporti tariffari sono quasi ribaltati (vale a dire le tariffe all'import in Ue sono molto alte mentre in Cina molto più basse, cioè meno di metà tipo vino 32% e 14%). I benefici delle minori tariffe si estenderebbero automanticamente anche agli altri paesi. Naturalmente ognuno può ridurre le tariffe unilateralmente.

Capita ora la logica?

Solita retorica mercantilista. La verita' e' che dai prodotti a basso prezzo costruiti in cina beneficiano in media tutti i cittadini occidentali. Le decine di compaesani che perdono il lavoro andrebbero appropriatamente compensate e riqualificate, in una economia moderna e civile. Cosa che FARE x fermare il declino propone di fare proponendo una seria forma di protezione del reddito durante la disoccupazione. Pretendere di risolvere i problemi dei disoccupati della delocalizzazione mantenendo artificialmente imprese inefficienti non e' piu' assurdo dell'idea di mantenere minatori a scavare nelle miniere (del sulcis) ricavandone sassi. 

bha

st 23/1/2013 - 02:58

E' retorica mercantilista come dire di pensare ai cinesi che escono dalla poverta' puo' definirsi retorica terzomondista,vedo comunque che hai gia' spostato i soggetti beneficiati ,da un paese a migliaia di kilometri di distanza,a tutti i cittadini occidentali,resta il fatto che ora come ora le protezioni esistono solo parzialmente e FARE dai sondaggi non mi pare abbia possibilita' di governare.

Purche' si capisca che i cinesi beneficiano del commercio internazionale mutualmente ai consumatori occidentali. La retorica che li vede sfruttati ignora che l'alternativa per loro e' la fame che facevano prima (per non parlare del fatto che il cosiddetto "sfruttamento" consiste in pratiche di lavoro che qui erano la norma pochi decenni fa e che ci hanno permesso di crescere. 

Quanto al ruolo di FARE, non e' che bisogna per forza stare al governo per fornire idee e fare da pungolo. Pero' stare in parlamento ci darebbe una posizione di forza maggiore. I sondaggi li lascerei stare, a quel livello i margini di errore sono grandi. 

I paesi piu' competitivi che citavo sono USA, UK e in genere i Paesi anglosassoni. Molti di voi amerikani hanno studiato in Italia e poi si godono i privilegi dei professori USA, senza debiti di studio. Sono perfettamente cosciente e condivido le ragioni di chi vuole migliorare le proprie condizioni con lo sviluppo, visto che non ho la vestaglia e lavoro con indiani e cinesi, ma:

1) la crescita esponenziale non esiste in natura, quindi prima o poi sbatteremo sul soffitto e ci faremo molto male.
2) i capitali si muovono in fretta e ho l'impressione che arricchitisi i pochi papaveri del partito in India o Cina (anche se diversi politicamente, la corruzione sta espldendo in entrambi), resti poco per la maggior parte della popolazione.
3) visto che parliamo di Germania: i tedeschi dicono che "si' rispetto al 2003-2004 oggi e' meglio, ma la gente e' comunque piu' povera, lo si vede nei discount sempre piu' affollati, negli affitti (rendite) piu' cari" E non si rendono conto di quanto debito abbia fatto la Repubblica Federale per salvare le Sparkassen e affini.

Quindi come potete negare che nel mondo comandano pochi gruppi industriali che tengono in scacco i governi e si arricchiscono sulle spalle dei dipendenti e concittadini? Magari facendo accordi con dittatori che si prendono delle belle mazzette?

Non rispondete alle domande, guardate il dito e non la luna, e siete disonesti intellettualmente. Il vostro motto e': il mondo fa schifo e lasciamo faccia piu' schifo ancora?

disoneste?  almeno risparmiaci la lagna "e nemmeno mi rispondono!"

 

solo per carità intellettuale, prova ad elencare i gruppi finanziari e industriali che comandano nel modo e confrontalo con quelli che comandavano negli anni settanta, ad  es. direi che sia un punto di partenza sufficientemente basso, adeguato allelcircostanze.

che vuoi fare...

Andrea 21/1/2013 - 14:23

cerco di far vedere la realta' a chi non la vuole vedere.
Forbes dice che i grandi gruppi petroliferi e le grandi banche sono sempre in testa. Non credo che 40 anni fa, sebbene con nomi diversi, ci fossero diverse societa'.

Si sono aggiunti Petrobras e alcune banche cinesi. Se poi parliamo dell'informatica: ogni tanto capitano delle rivoluzioni, ma la loro preparazione e' stata molto lunga. E molto grazie a investimenti pubblici, della NASA ad es. L'informatica e' paragonabile all'automobile e anzi di piu'.
Questo non aumenta la mia simpatia per Steve Jobs o i due consoli di Google o l'imperatore di Facebook. Dal 1910 al 1950 ci sono state 2 guerre mondiali e tanti cambi di regime, URSS, Nazismo, Fascismo... E' chiaro che qualcosa cambi, ma la sostanza di sempre piu' soldi sempre piu' rapidi non cambia.

A me pare che tu sia un po' confuso. Scrivi un commento confuso, sparando paragoni forti senza che si capisca dove tu voglia andare a parare; le domande che poni non sono chiare affatto; accusi chi non ti risponde di disonestà intellettuale. Piano, andiamoci piano, per favore. Cerca di essere meno arrogante: da quel che scrivi e, ancor più, dal tono, sembra che tu sua il detentore della verità assoluta. Così non è senz'altro e sono certo che se tu chiedessi meglio, otterresti risposte soddisfacenti. Te lo dico senza polemica, essendo partito da posizioni simili alle tue, che oggi mi fanno un po' sorridere. Leggiti il mio articolo "Cari Fisici" (facile trovarlo sul mio profilo, difficile per me linkarlo da iPhone, chiedo venia).

hanno sempre affermato che il capitalismo è una condizione non sufficiente ma necessaria allo sviluppo economico.

Le imprese ovviamente pensano solamente a massimizzare i profitti e non importa a loro in quale modo. Deve essere lo Stato in grado di trovare delle soluzioni a limitare certe situazioni per tutelare tutti gli individui, senza osteggiare però le medesime imprese.

 

Stai sbagliando chi si deve assumere le proprie responsabilità, in quanto facente parte dello Stato e quindi rappresentante della comunità.

 

Senza crescita, con debito pubblico e inflazione che salgono secondo te quale sarà la conclusione? La verità è che le persone vogliono sempre più soldi, lamentarsi e non guardare alla realtà dei fatti e alle possibili soluzioni è da mentecatti.

 

Indubbiamente in Cina, in India, ma anche in Italia ci sono particolari categorie che si avvantaggiano. Ma questo per colpa del governo, non delle imprese.

Senza investimenti esteri quei Paesi starebbero ancora oggi morendo di fame, facile parlare quando prima non avevano niente e oggi per fortuna possono arrivare al nostro livello di vita.

Bisognerebbe essere contenti di questo, certamente hanno dovuto fare e fanno dei sacrifici soprattutto gli operai di certe imprese. Sembra comunque che dal lato delle condizioni degli operai stia migliorando la situazione.

 

Sulla Germania mi spiace ma devi portare dei dati, perché fino alla riforma del lavoro stavano soffrendo come noi oggi, e dopo sono ripartiti con la crescita. Purtroppo la realtà dei fatti dice qualcos'altro, se si sono indebitati non glielo ha chiesto nessuno. Così come negli USA.

Le banche possono essere fatte fallire e vendute, e si possono far finire anche i soliti magheggi attraverso la politica monetaria.