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Sassolini economici

11 commenti (espandi tutti)

Carissimo Nasissimo, la deflazione (o la bassa inflazione) nella congiuntura economica in cui si trova l'Europa, ha effetti assai pericolosi. Questo per almeno tre motivi: primo, la deflazione si traduce in un aggravio del debito, il che porta i debitori a alzare le tasse (lo Stato) ridurre i consumi (le famiglie) e gli Investimenti (le imprese) per poter ripagare i suddetti debiti, con un chiaro effetto pro-ciclico in una fase di recessione.
In secondo luogo, la deflazione rende impossibile alle imprese ridurre i salari reali, viste le resistenze alla riduzione di quelli nominali, aggravando la recessione e la disoccupazione, rendendo più lungo e doloroso l'aggiustamento degli stessi, per effetto deflazione infatti i salari reali possono addirittura aumentare, spingendo le imprese in una fase di recessione a licenziare ancora di più.
Terzo, in una fase in cui il tasso di interesse reale di equilibrio che uguaglia risparmi e investimenti è probabilmente negativo, la deflazione rende impossibile per le banche centrali raggiungere tale tasso reale negativo, anche qui rendendo impossibile l'uscita dalla depressione.

Quanto alle considerazione di carattere morale circa "l'esproprio dei risparmiatori" faccio presente che buona parte del pensiero umano ha affermato l'assoluta immoralità dell'attività di prestito di denaro dietro interesse (anche un interesse molto basso come chessò, quello dei BTP) equiparandolo all'usura. In quest'ottica, l'inflazione acquista la sembianza di un parziale risarcimento delle vittime nei confronti dei loro usurai, non certo una cosa immorale.
Per inciso, non sto affermando l'immoralità dell'attività finanziaria, francamente considero assolutamente ozioso e inutile mischiare economia e morale, ma se uno lo fa, perlomeno dovrebbe rifletterci un po' e documentarsi prima di sparare la prima cosa che gli passa per la testa...

Roberto Maria Rossi ti aveva spiegato in maniera impeccabile perché non c'è niente di immorale nell'inflazione posto che si possa parlare di moralità in Economia, ma evidentemente o non arrivi a capirlo oppure non leggi quello che la gente ti scrive.
In entrambi i casi non sarebbe utile parlare con te ma a me piacciono i casi disperati.
Provo a farti notare la palese incongruenza del tuo stupido (concedimelo) ragionamento.

Secondo te i risparmi delle nostre nonne sono più al sicuro in una fase di crescita dell'economia del paese (alla quale è necessariamente accompagnato un tasso di inflazione più o meno sostenuto) o in una fase di recessione accompagnata da tassi di inflazione vicini allo zero o addirittura negativi?

Quant'era il tasso d'inflazione prima della riforma Fornero?
Comunque se non ti fidi di me e hai voglia di studiare un po' (cosa che dubito)
ti suggerisco quest'articolo di uno di passaggio.
https://webspace.princeton.edu/users/pkrugman/pksintra.pdf

e pure tua nonna che apprezza l'inflazione.

Di solito su nFA di presuntuosi arroganti ce ne sono parecchi, ma di scemi che insultano no, di quelli ce ne sono pochi. Purtroppo qualcuno trappia.
Pure io amo i casi disperati. Siamo in due, e quindi toh, ti rispondo pure qualcosa.

Nè Roberto Maria Rossi, ne tu, ne tua nonna può "spiegarmi" perché una cosa non mi piace. Perché io avevo detto "l'inflazione IO NON LA VOGLIO". Perché? Perché non mi piace.

Quando vai al ristorante, l'oste ti propone una zuppa di funghi ma a te i funghi non piacciono, tu gli dici: "No, grazie".
Se insiste, cambi tono e dici "NO, la zuppa IO NON LA VOGLIO".
Se questo è duro come una pina e insiste ancora, ti alzi in piedi e gli rovesci la zuppiera nel capo, picchiando sopra col ramajolo, per calzarla bene.
T'hai capit?

Il mio non era un "ragionamento" era un giudizio. Se vuoi ti suggerisco pure io dei testi dove studiare per imparare la differenza. Non ti preoccupare, sono libri di grammatica delle medie.

Di moralità si può e si deve parlare ovunque, non solo "in economia". Ma questo probabilmente è fuori dalla tua portata. Glisso e passo oltre.
Con il trucco dell'inflazione da sempre si sono derubati i risparmiatori. Da sempre o perlomeno dal tempo della circolazione aurea (ma pure allora qualcuno con la lima trovava il modo di inflazionare i sesterzi). Questo può alimentare la crescita, oppure no. Non è necessario né sufficiente, ma pure qui si andrebbe troppo sul difficile, ma soprattutto si andrebbe fuori tema. Perché ciò è moralmente indifferente.
Se per fare un esempio forse alla tua portata (forse, perché pure quello della nonna Sofonisba era da seconda media, ma non è bastato) in qualche modo si "dimostrasse" che con i proventi degli scippi si favorisce la crescita, beh.. io continuerei a essere contro gli scippi lo stesso.

Perché? Perchè gli scippi non mi piacciono. E quindi li scippi IO NON LI VOGLIO.
E' chiaro così?

Dire che con l'inflazione si "derubano" i risparmiatori non ha alcun senso. Quello che succede con l'inflazione è che il prezzo relativo del denaro rispetto agli altri beni si riduce. Ovviamente, questo danneggia i risparmiatori che hanno i loro risparmi in denaro liquido(o in bond non indicizzati). E dove sta lo scippo? lo stesso succede quando ad esempio il valore dell'oro scende, il prezzo relativo dell'oro rispetto agli altri beni scende, e lo zio Sofonisbo che aveva tutti i risparmi di 80 anni di sudato lavoro in lingotti d'oro, ci perde. Il prozio Zenofosbio invece aveva investito i suoi risparmi in terreni agricoli, quando il valore di questi ultimi cala, ci perde. Non parliamo poi del nonno Sanofosbio, tutti i suoi risparmi di una vita collocati in azioni di aziende petrolifere, è stato forse scippato (mi dica lei da chi) ora che il prezzo del petrolio è diminuito, e questo chiaramente si traduce in un calo delle sue azioni? insomma, lei sostiene che il Governo dovrebbe assicurarsi che i prezzi relativi di tutti i possibili beni che possono costituire una forma di risparmio resti immutato, alla faccia di qualsiasi regola di mercato, per tutelare il risparmio? ad esempio per tutelare il risparmio del mio trisavolo Sofonisblione che aveva nell'800 tutti i suoi risparmi nella sanguisughe spa, avremmo dovute impedire lo sviluppo nel nostro Paese della medicina moderna? a me sembra che lei proponga uno scippo, lo scippo ai danni di mio nonno sobonoso che aveva i suoi risparmi tutti nella sua casa di proprietà, ha visto il suo valore calare del 30%, e in più paga tasse sempre crescenti e ha la rivalutazione della pensione bloccata, tutto perché lo Stato italiano deve ripagare fino all'ultimo centesimo i risparmi di sua nonna...

ed io ho risposto per le rime. A Lei, che non insulta, ho risposto meglio nel post qui sotto. Gioco l'ultima cartuccia (è l'ultimo dei 3 post giornalieri) con un breve commento anche qui su quello che dice. Con l'inflazione si derubano i risparmiatori allorquando la si "pompa" nel sistema deliberatamente ("stampando moneta" o per altra via è indifferente) proprio con lo scopo di sottrarre ricchezza a questi, e di ridurre i salari reali. Cioè quasi sempre.

Sia il trisavolo Sofonisblione, quello che aveva investito i suoi risparmi in sanguisughe, sia il prozio Zenofosbio, che li aveva investiti in terreni agricoli; sia pure lo zio Sofonisbo che aveva investito i suoi risparmi in lingotti d'oro, avevano appunto investito in qualcosa, con ciò scegliendo di rischiare. Avevano accettato il rischio di una perdita, in cambio della possibilità di avere un profitto, nella consapevolezza che il valore delle sanguisughe, e dei terreni agricoli, e pure dell'oro (ai fini di quel che si dibatte qui) è una variabile di mercato indipendente dalla volontà dei governi o di qualche altro soggetto.

La nonna Sofonisba del mio esempio, invece, non ha investito affatto. Lei ha solo accumulato valuta. Non ha convertito il suo risparmio in un qualche tipo di merce, di valore fluttuante sul mercato, lo ha lasciato in moneta. Non venirmi a raccontare che anche la moneta è una merce. La moneta dell'oggi è moneta fiduciaria. Il suo valore è sotto il controllo dell'autorità monetaria (infatti la BCE si da una inflazione-target) che stampando soldi la può inflazionare ("stampare" oro era più complicato, ed avevano scelto l'oro proprio per questo, mi sa: non gli garbava l'idea che lo si facesse).

La differenza quindi è questa: Il trisavolo Sofonisblione si è fidato delle sanguisughe, ed ha sbagliato i suoi conti. Il prozio Zenofosbio ha creduto nei terreni agricoli, e pure lui ha sbagliato i suoi conti. Lo zio Sofonisbo credeva di essere più prudente, coi lingotti d'oro. Lui pensava che così non avrebbe lucrato nulla, ma almeno non li avrebbe perduti, come era accaduto a suo padre e suo nonno. E' rimasto fregato. Non ha pensato che anche l'oro è una merce, che non si può produrre in nessun modo, ma si possono scoprire nuove minere. E sfortunatamente è avvenuto.

La nonna Sofonisba, dopo aver visto piangere suo bisnonno, suo nonno e infine suo padre, ed essendo esperta solo di cucina e di castagnaccio, ha scelto di non provarci neppure. Ma avendo conservato la pervicace coazione ascetica al risparmio dei suoi avi Giansenisti, nei suoi 102 anni di vita e lavoro duro ha comunque accumulato un gruzzolo. Ma lo ha lasciato in moneta.

Così facendo, la nonna Sofonisba non si è fidata delle sanguisughe, né dei terreni agricoli, e neppure dell'oro. Lei si è fidata di te. Te autorità monetaria, te Granduca Gian Gastone de' Medici oppure te Mario Draghi, te che puoi decidere di pompare inflazione oppure puoi decidere di non farlo.
Se tu stampi moneta e pompi inflazione nel sistema per attingere al suo risparmio, dopo che lei si è fidata di te, tu la derubi.

 

E mamma mia che cosa brutta questa deflazione! Comunque

1. Si', la deflazione e' male per i debitori, l'inflazione bene per gli stessi. Sugli effetti dell'aggravio del debito fai un po' confusione perche' se l'aumentare del debito ha tutti questi effetti negativi sembri scordarti che ad un debito corrisponde un credito e con inflazione la riduzione del credito dovrebbe portare ad un effetto ricchezza negativo. Insomma se la deflazione genera carestia e morte perche' sta male il debitore, l'inflazione genera lo stesso effetto dall'altra parte (sono identita' contabili).

2. Il problema allora sono i meccanismi che rendono sticky i salari, non la deflazione, non trovi?

3. Tasso reale negativo, vuol dire che c'e' talmente tanta offerta di risparmio rispetto alla domanda che bisogna pagare per il privilegio di impiegare i propri soldi, che vale piu' un uovo domani che un uovo oggi, che il premio al rischio e' negativo...  Se ho capito bene, mi sembra una cazzata.

Sul pensiero umano e l'usura, credo ti riferisci alle religioni. Non ci darei troppo peso, hanno fatto danni ben peggiori. Diciamo che il pensiero moderno invece vede  assolutamente normale l'esistenza di un saggio di profitto come remunerazione dell'investimento. 

Intanto, non esiste evidentemente un solo pensiero umano moderno, ne esistono innumerevoli. Se ci riferiamo invece a quello "occidentale oggi prevalente", generalmente viene ritenuto "morale" l'esistenza di un saggio di profitto, mentre continua ad essere ritenuta immorale l'usura. Questo approccio "moderno" è logicamente molto debole e incoerente dato che non c'è nessuna differenza scientificamente misurabile fra i due comportamenti: il tasso di "usura" viene stabilito arbitrariamente per legge, e cambia da Paese a Paese, ed anche nello stesso Paese a distanza di tempo. Insomma, è difficile immaginare qualcosa di meno solido su cui costruire un pensiero morale. Personalmente, avrei più rispetto dei sedicenti liberali se avessero il coraggio della coerenza e sostenessero la necessità di eliminare del tutto il reato di usura, e lasciare al mercato dei capitali il potere di determinare liberamente i saggi di interesse (in questo modo raggiungerebbero il livello di coerenza ed onestà intellettuale delle religioni medievali).

Ma ripeto, io volevo parlare di economia, non di morale, ho introdotto il discorso sull'usura solo come esempio di quanto fosse a mio parere ridicolo applicare principi morali all'analisi economica. Sulle obiezioni:

1 Non ha molto senso dire che l'effetto è nullo, perché ovviamente debitori e creditori non sono gli stessi, non hanno le stesse caratteristiche ad esempio i creditori sono più ricchi dei debitori (dunque con una propensione marginale al consumo inferiore). Non solo, sul piano internazionale, Cina, Giappone, Paesi del Golfo sono creditori, noi siamo debitori. L'idea che togliere alle imprese manifatturiere italiane per dare allo Sceicco del Barhein non abbia nessun impatto sul livello degli Investimenti produttivi in Italia sinceramente non mi convince per niente e andrebbe argomentato.

2 i meccanismi che fanno sì che i lavoratori facciano maggiori resistenze ad un taglio del salario reale mediante riduzione di quello nominale, rispetto che ad un taglio di pari entità mediante inflazione, sono meccanismi psicologici non istituzionali ( e tra l'altro sono esattamente gli stessi che spingono i risparmiatori a ribellarsi di meno contro un'inflazione che riduca i loro attivi rispetto che un haircut del valore nominale di pari entità). Praticamente stai dicendo "che il problema è la natura umana non l'inflazione". Boh non capisco l'obiezione.

3 Qui proprio sei male informato. Non è affatto infrequente di recente che i rendimenti reali ad esempio sui bund tedeschi o sui titoli americani siano negativi. E poi Il premio al rischio c'è comunque, dato che tassi reali negativi sono comunque maggiori del tasso di interesse garantito dal cash (mi sembra fosse pari a 0 l'ultima volta che ho controllato).

Boh, lasciamo perdere l'approccio morale va' tanto non interessa nessuno. Sui punti:

1. Che i creditori siano piu' ricchi dei debitori, che vuol dire ricchi? Se parli di patrimonio netto, e' una tautologia, se intendi a livello di flussi, non sono convinto. Personalmente sono un under 40, ho un patrimonio piu' basso di quello di un pensionato con casa di proprieta' ma sono abbastanza sicuro di guadagnare di piu'. Sull'internazionalizzazione, mi pare sottovaluti il fatto che i mercati dei capitali sono decisamente aperti, quindi se lo sceicco del Bahrein vede opportunita' produttive in Italia ci investe. A meno che tu non voglia dire che siccome abbiamo molto debito ci conviene l'inflazione (e pazienza per il 60% di debito detenuto nazionalmente).

2. Guarda non e' che ci siano meccanismi genetici, almeno non mi risulta. Basterebbe spiegare nelle scuole che vuol dire inflazione e cosa deflazione. "Cambiare la natura umana" mi  pare un po' eccessivo come concetto, basta spiegare una decina di concetti fondamentali a scuola, credo ne beneficierebbero in parecchi.

3. L'unica cosa che mi risulta abbia rendimenti nominali negativi e' lo Schatz, sui rendimenti reali devi spiegarmi come li calcoli visto che hanno senso solo se calcolati ex-post. Banalmente, se adesso compri un Bund ti rende piu' o meno 90 bps all'anno, contro un'inflazione annua che si attesta al momento intorno a 50bps. Quindi il tasso reale e' 40bps all'anno. Sono d'accordo che su alcuni tratti della curva i rendimenti reali siano negativi, da li' a parlare di tasso di equilibrio negativo ci passano almeno una mezza dozzina di salti logici.

Bene

Nasissimo 3/11/2014 - 11:52

Tu usi un tono diverso da quello del baluba di cui sopra, e quindi ti rispondo volentieri con un tono diverso.

1. "non c'è nessuna differenza scientificamente misurabile fra i due comportamenti: il tasso di "usura" viene stabilito arbitrariamente per legge, e cambia da Paese a Paese.."

La mia risposta si appunta ne la locuzione "scientificamente misurabile" qui usata a sproposito. Come per molti problemi etici, per approcciarlo senza incappare in paradossi devi adottare una logica Fuzzy. Esiste una giustificazione etica all'applicazione di un interesse sul prestito? In condizioni di inflazione ovviamente sì, l'interesse va a coprire l'inflazione. E in condizioni di inflazione zero? Eticamente, in questo caso, si giustifica comunque la remunerazione del rischio. E si può monetizzare il premio del rischio in modo abbastanza oggettivo, coi metodi usati dalle compagnie di assicurazione. Diciamo quindi che è di usura quell'interesse che eccede la somma di recupero inflazione + premio del rischio. E lo è tanto di più quanto se ne discosta. Il valore limite è necessario per la giurisprudenza, che deve distinguere univocamente la condotta punibile da quella non punibile; non lo è per l'etica, che può ammettere sfumature di valore. Come il limite tra "spaccio" e "uso personale" nel consumo di stupefacenti: dov'è la differenza "scientificamente misurabile"? Anche in questo caso la stessa condotta diviene reato punibile al di sopra di un limite quantitativo, stabilito dalla giurisprudenza in modo ovviamente arbitrario. Non è necessario quindi (intendo al fine della coerenza) eliminare il reato di usura, né per mio gusto sarebbe auspicabile.

2. "i creditori sono più ricchi dei debitori".

 Io non ne sono affatto convinto. Spesso i creditori sono piccoli risparmiatori, onesti padri di famiglia che tentano di accantonare parte del proprio reddito per assicurare la propria vecchiaia o un futuro ai propri figli.
Il caso tipico di grande debitore invece è il faccendiere, l' "imprenditore" all'italiana, quello che per "meriti" di relazione (diciamo così) ha accesso a linee privilegiate di credito, e raccoglie il risparmio altrui per farne i comodi suoi. I primi esempi di grandi debitori che mi vengono in mente sono Berlusconi e Briatore. Quest'ultimo lo chiavano "el Tribùla" per i debiti che aveva. Non proprio dei poveri cristi.

2b. Se anche fosse vero che i creditori sono più ricchi dei debitori, ciò sarebbe moralmente indifferente. Secondo alcuni, il "rubare ai ricchi per dare ai poveri" di Robin Hood è moralmente lecito, se non addirittura meritorio. Non so se sia la tua posizione. Non è la mia. Secondo i miei Valori, rubare non è lecito mai. Quindi un meccanismo che (di soppiatto, come bene tu evidenzi) "sottrae" ricchezza a debitori in favore dei creditori (deflazione), come uno che sottrae ricchezza ai creditori in favore dei debitori (inflazione) è comunque eticamente inaccettabile. Perché lo è il sottrarre un qualcosa al qualcuno cui appartiene. Di per sé. E sia che alimenti la crescita, sia che non lo faccia; sia che vada in favore di chi ha "propensione al consumo", sia che non ci vada.
Se (per usare l'esempio assurdo che funziona sempre) si "dimostrasse" che i neri hanno mediamente una "propensione al consumo" maggiore dei bianchi, saresti disposto tu a tollerare che ti venisse sottratto ogni mese il 2% di quello che guadagni, per donarlo a un tizio di colore che si chiama Mozambo, così a pipa di cocco nel nome della "crescita"?

3. "i meccanismi che fanno sì che i lavoratori facciano maggiori resistenze ad un taglio del salario reale mediante riduzione di quello nominale, rispetto che ad un taglio di pari entità mediante inflazione, sono meccanismi psicologici non istituzionali".

Già. Si conferma quanto sto dicendo: l'inflazione riduce i salari reali e in più intacca il risparmio accumulato. E chi la "pompa" lo fa proprio per questo motivo. 
Ovviamente lo stesso obiettivo (se e quanto sia auspicabile poi, e per chi, lo rimandiamo alla prossima puntata) si potrebbe ottenere abbassando i salari nominali, oppure prelevando direttamente dai libretti di risparmio delle vecchiette. E sarebbe perlomeno più leale, dico io.
Solo che, facendo così, probabilmente.. per delle oscure motivazioni psicologiche "non istituzionali" come bene dici tu.. i lavoratori salariati e le vecchiette se ne accorgerebbero meglio, e si incazzerebbero parecchio di più.

Si', la deflazione e' male per i debitori, l'inflazione bene per gli stessi. Sugli effetti dell'aggravio del debito fai un po' confusione perche' se l'aumentare del debito ha tutti questi effetti negativi sembri scordarti che ad un debito corrisponde un credito e con inflazione la riduzione del credito dovrebbe portare ad un effetto ricchezza negativo.

Forse bisognerebbe distinguere tra l’inflazione anticipata (ovvero mediamente prevista  dagli agenti economici) e quella inattesa. Altrimenti non si spiegherebbe perché fino a ieri tutti erano concordi che un target di inflazione intorno al 2% era la regola ottimale da seguire. Perché tale obiettivo poteva essere tranquillamente interiorizzato dai creditori (nonché dagli altri operatori) che a quel punto avrebbero richiesto un tasso nominale un po’ più alto del 2%, con il consenso dei debitori. Ciò che invece non si spiega è perché, se il 2% andava bene prima come ‘àncora’ per le aspettative, oggi che l’inflazione è ben al di sotto di tale target, non si ponga il problema al contrario. Se l’inflazione anticipata era al 2% ed oggi quella effettiva è ben sotto l’uno, i creditori hanno potuto avvantaggiarsi sui debitori.  Lo dimostra il fatto che ci sono ormai in circolazione solo titoli a tasso fisso che quotano molto al di sopra della pari. Per simmetria bisognerebbe far qualcosa anche per tale situazione. Se il limite del 2% è un target allora andrebbe perseguito con maggior decisione anche quando viene mancato 'al ribasso', se invece fosse un semplice cap andrebbe ben spiegata l’asimmetria.   

perfetto

marcodivice 29/10/2014 - 14:33

perfetto.

La BCE ha il 2% come mandato.  oggi non riesce a rispettarlo. Il paradosso è che uno degli ostacoli è l'azione politica tedesca, fatta in nome della indipendenza della bce e della stabilità dei prezzi.

Occhio che non vorrei che si arrivasse ad un punto dove un governo a caso  dica "Signori cari, con l'inflazione al 2% i miei conti sarebbero più che sostenibili. Visto che la BCE non ottempara il suo mandato, non vedo perchè noi dobbiamo ottemperare al nostro".  Stiamo giocando col fuoco, IMHO.