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Quanta flessibilità è necessaria?

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Intanto, guarda caso, stiamo iniziando colpendo pensionati e dipendenti, ovvero i soliti noti.

Intanto, direi, colpendo tutti, visto che IVA e accisa pesano su tutti, e mi sono veramente stancato del benaltrismo: le tasse, i prelievi, le prebende colpiscono tutti indistintamente, forse sono stati colpiti dei privilegi dei "pensionandi", non certo dei pensionati. Quanto al regime di oppressione fiscale in vigore in Italia preferisco tacere, oramai essere imprenditori e/o professionisti è una colpa da espiare nel profondo dell'inferno, ho capito siamo tutti evasori e con il Maserati, nonchè luridi schiavisti profittatori dei poveri salariati. Non so se farmene una ragione, o mandare tutti a quel paese e vedere loro al mio posto cosa sanno fare.

 

Semplificando un po', se un alto dirigente FIAT facendo Panda guadagna quanto un suo omologo in VW facendo Golf e Passat, chi glielo fa fare di rischiare gli investimenti necessari a migliorare la qualita' dei suoi prodotti? Che glie frega a lui se i suoi operai sono pagati meno dei tedeschi?

Esempio sbagliato, in Fiat non funziona per niente così, e nemmeno in VW se è per questo. Se poi la vuoi menare con la storia di Marchionne che non fa nuovi modelli non ti rispondo assolutamente, perchè è una bufala messa in giro sul web, e prima di parlare di "nuovi modelli" si dovrebbe sapere su cosa sta puntando l'azienda. Si chiama America, l'Europa è un mercato pessimo, ingolfato e in diminuzione.

 

Vabbe', pero' allora spiegami come mai i francesi ed i tedeschi sono produttivi nonostante una tassazione alta.

Mai sentito parlare di "value for money" ? Giusto per fare due esempi: secondo te Ikea a Firenze e British Gas a Brindisi se ne sono andati per la tassazione o per il costo del lavoro ? In Francia e Germania è diverso perchè pagano, ma hanno servizi, noi paghiamo ed abbiamo solo disservizi. Quando non direttamente i bastoni fra le ruote.

 

 

Mi perdoni, ma Lei non può ignorare che le imposte indirette pesano su tutti (non sempre), ma gravano in modo molto diverso sul reddito del pensionato piuttosto che del dirigente.

Intanto, direi, colpendo tutti, visto che IVA e accisa pesano su tutti, e mi sono veramente stancato del benaltrismo: le tasse, i prelievi, le prebende colpiscono tutti indistintamente, forse sono stati colpiti dei privilegi dei "pensionandi", non certo dei pensionati.

 

Marco, IVA e accise diminuiscono la progressivita' del prelievo fiscale. Quindi pesano maggiormente sullo stile di vita delle fasce economicamente deboli. Mi sembra evidente eh. E ricordati che ai pensionati in particolare hanno fermato gli adeguamenti. Capisci bene qual'e' l'effetto netto se fai questo e contemporaneamente alzi l'IVA.

 

 

Mai sentito parlare di "value for money" ? Giusto per fare due esempi: secondo te Ikea a Firenze e British Gas a Brindisi se ne sono andati per la tassazione o per il costo del lavoro ? In Francia e Germania è diverso perchè pagano, ma hanno servizi, noi paghiamo ed abbiamo solo disservizi. Quando non direttamente i bastoni fra le ruote.

Sono d'accordo, ma questo dimostra solo che abbiamo due ipotesi: a) abbassare le imposte, come fanno da qualche parte b) fare si' che i servizi che riceviamo siano adeguati alle imposte che paghiamo, come riescono a fare da qualche altra parte.

Tra l'altro mi sbagliero' ma io dubito che "affamando la bestia" si riducano gli sprechi senza intaccare ulteriormente i servizi. Per ora in Italia si sono visti solo gran tagli lineari.

 

Esempio sbagliato (...)

 

Resta il fatto che se scegli di fare prodotti a basso valore aggiunto devi per forza competere anche sul costo del lavoro. Se la classe dirigente guida queste scelte per un intero sistema produttivo, poi non ci si puo' stupire se paghiamo stipendi da sopravvivenza.

 

Ma se devi prenderla sul personale lasciamo pure stare, che immagino si abbia tutti da lavorare.

Io in queste discussioni io cerco solo di portare il caso concreto (e a noi vicino per molti aspetti culturali) di paesi che coniugano una produttivita' abbastanza elevata con i diritti dei lavoratori, delle retribuzioni sensibilmente piu' alte, un welfare efficente, una tassazione elevata e dei sindacati influenti. Poi tu di questi dati - che smentiscono molti luoghi comuni del dibattito italiano - fanne un po' quello che ti pare.

 

 

 

competitività

tizioc 20/3/2012 - 21:40

Resta il fatto che se scegli di fare prodotti a basso valore aggiunto devi per forza competere anche sul costo del lavoro. Se la classe dirigente guida queste scelte per un intero sistema produttivo, poi non ci si puo' stupire se paghiamo stipendi da sopravvivenza.

Il punto è che almeno nel medio-lungo termine l'Italia sarà necessariamente competitiva almeno sul costo del "sistema paese".  Se a farne le spese al momento è la retribuzione netta dei lavoratori, ciò accade perché su molti altri fattori non siamo al livello di altri paesi.

Le scelte sulla quantità di valore aggiunto non sono guidate da una fantomatica "classe dirigente" unificata che decide se è meglio produrre Panda o Golf, e neanche dal Ministero dello Sviluppo Economico.  Dipendono in primis da fattori istituzionali, eventualmente influenzabili dalla azione politica.

Io in queste discussioni io cerco solo di portare il caso concreto (e a noi vicino per molti aspetti culturali) di paesi che coniugano una produttivita' abbastanza elevata ...

Certamente, chi è efficiente e produttivo può permettersi molti lussi.  Ma ogni cosa ha il suo costo da pagare.  Anche scelte estremamente ragionevoli (come un sistema redistributivo di stile scandinavo, in alternativa al minimalismo di Singapore) hanno un costo in termini di reddito, per quanto limitato.

Le scelte sulla quantità di valore aggiunto non sono guidate da una fantomatica "classe dirigente" unificata che decide se è meglio produrre Panda o Golf, e neanche dal Ministero dello Sviluppo Economico.  Dipendono in primis da fattori istituzionali, eventualmente influenzabili dalla azione politica.

 

L'ovvieta' che la politica produttiva di un paese e' determinata dalla sintesi di molti fattori ed istanze contrapposte, non contraddice il punto altrettanto ovvio che e' la classe dirigente, per quanto non necessariamente omogenea o coesa (ma la nostra mi sembra singolarmente coesa quando si tratta di arraffare vantaggi), ad essere la prima responsabile del suo sistema paese.

D'altro canto se questo governo non riesce a colpire i cartelli bancari (che tramite le fondazioni influenzano la politica) o ad agire sugli ordini professionali (che il parlamento brulica di avvocati), ma procede come un rullo compressore quando si tratta di lavoratori dipendenti o pensionati, un motivo ci sara', no?

 

Certamente, chi è efficiente e produttivo può permettersi molti lussi.  Ma ogni cosa ha il suo costo da pagare.

 

E' ovvio che i diritti dei lavoratori od il welfare abbiano un costo. Pero' puo' ben vedere che le scelte semantiche tradiscono delle preferenze. Per lei si tratta di un lusso, ovvero un "Oggetto, bene di consumo superfluo, voluttuario, divertimento o spesa che rappresenta un eccesso rispetto alle possibilità economiche (...)"

 

Per altri invece sono degli elementi fondamentali di giustizia sociale che stanno alla base del patto sociale di molti paesi europei.

E' ovvio che i diritti dei lavoratori od il welfare abbiano un costo. Pero' puo' ben vedere che le scelte semantiche tradiscono delle preferenze. Per lei si tratta di un lusso

Per la verità, il termine "lussi" era riferito per lo più ad alcuni aspetti discutibili dei sistemi di Francia e Germania.  C'è quantomeno il sospetto che il miglior risultato in termini di benessere sociale diffuso sia dato dal modello dei paesi scandinavi dove la libertà economica è per molti versi superiore, pur con una marcata redistribuzione dei redditi e una spesa elevata in servizi sociali.

A mio parere, i modelli economici possono essere valutati solo sulla base dei risultati complessivi.  Frasi come "diritti dei lavoratori" o "giustizia sociale" sono abbastanza prive di significato, anche perché nel jargon politico sono un riferimento occulto a politiche che di fatto non danno risultati soddisfacenti in termini occupazionali o di equità, come quelle tradizionalmente attuate nei paesi medterranei (Portogallo, Italia, Grecia, Spagna) che combinavano protezione elevata del posto di lavoro, diffusione dei pensionamenti anticipati per alcune categorie di lavoratori privilegiati e "contrattazione" socializzata a livello nazionale.

C'è quantomeno il sospetto che il miglior risultato in termini di benessere sociale diffuso sia dato dal modello dei paesi scandinavi dove la libertà economica è per molti versi superiore, pur con una marcata redistribuzione dei redditi e una spesa elevata in servizi sociali.

Probabilmente e' vero, anche se, per quel che vale, l'indice complessivo di liberta' economica della Germania e' molto vicino a quello svedese e superiore a quello norvegese.

Comunque io trovo piu' significativo l'esempio di Francia e Germania perche', come l'Inghilterra, sono paesi maggiormente omogenei all'Italia per dimensioni e popolazione. Ce sempre il dubbio che il modello nordico non sia applicabile direttamente in paesi piu' grossi o proporzionalmente meno ricchi di materie prime.

Magari l'inghilterra ha una storia recente di dominio mondiale e la special relation con gli US a differenziarla da noi, ma la Francia e' anche soroprendentemente vicina all'Italia dal punto di vista culturale. E la Germania post riunificazione sta affrontando con successo un problema di disparita' regionale simile alla nostra questione del Mezzogiorno.

 

A mio parere, i modelli economici possono essere valutati solo sulla base dei risultati complessivi. 

 

Giustissimo, basta intendersi su cosa si intenda per "riusultati complessivi". Sicuramente il PIL pro capite, sia assoluto che in rapporto al costo della vita. Ma anche la distribuzione della ricchezza (come l'indice di Gini o equivalenti), la mobilita' sociale, la sicurezza sociale (quanto e' facile rovinarsi di fronte all'avversa fortuna), l'istruzione, la sanita', l'occupazione femminile, etc. Poi sicuramente i dati sul deficit ed il debito sono importanti per valutare la sostenibilita' di un certo modello.

 

Frasi come "diritti dei lavoratori" o "giustizia sociale" sono abbastanza prive di significato, anche perché nel jargon politico sono un riferimento occulto a politiche che di fatto non danno risultati soddisfacenti in termini occupazionali o di equità, come quelle tradizionalmente attuate nei paesi medterranei (Portogallo, Italia, Grecia, Spagna)

Aridaje, tu tanto per cambiare li asssoci ai Pigs (nel jargon politico di chi, di grazia?), ma guarda che, ad esempio, la Francia ha una lunga storia di lotte per la giustizia sociale e i diritti dei lavoratori fin da quando Spagna, Portogallo e Grecia erano sotto le loro brave dittature. E anche da prima, a dire il vero.

E ti giuro che in Francia sono frasi con un significato ben preciso (sempre che tu non sia un immigrato magrebino di II o III generazione, ma nessun paese e' perfetto), e non sono certo un riferimento occulto alle politiche dei Pigs.

io dubito che "affamando la bestia" si riducano gli sprechi senza intaccare ulteriormente i servizi.

La sanità italiana post tangentopoli, e la sanità siciliana post Cuffaro, mi sembrano degli esempi in cui affamando la bestia i servizi non solo non sono sensibilmente peggiorati, ma potrebbero anche essere migliorati (per non parlare dell'efficienza della spesa pubblica).

Io in queste discussioni io cerco solo di portare il caso concreto (e a noi vicino per molti aspetti culturali) di paesi che coniugano una produttivita' abbastanza elevata con i diritti dei lavoratori, delle retribuzioni sensibilmente piu' alte, un welfare efficente, una tassazione elevata e dei sindacati influenti.

Questa coniugazione potrebbe essere un semplice effetto ottico, la vedi, immaginiamo di vederla, perché siamo troppo vicini. I sistemi paesi sono sistemi complessi, hanno un'inerzia enorme, e determinati colpi di fortuna che ne hanno determinato una certa direzione potrebbero non ripetersi più (e magari in futuro potrebbero essere perseguitati dalla sfortuna).  Vero è che la fortuna aiuta gli audaci, ma uno si deve pure mettere nella posizione di potersi fare aiutare, ed usualmente un rapporto debito pubblico/PIL sensibilmente inferiore al 50%, la mancanza di sfruttamento intergenerazionale, università efficienti che sfornano laureati ventunenni, una giustizia rapida e bendata, ammortizzatori sociali che garantiscano soltanto la sopravvivenza in cambio di qualcosa, e cose di questo genere, aiutano non poco a mettersi nella posizione migliore.

Questa coniugazione potrebbe essere un semplice effetto ottico, la vedi, immaginiamo di vederla, perché siamo troppo vicini. I sistemi paesi sono sistemi complessi, hanno un'inerzia enorme, e determinati colpi di fortuna che ne hanno determinato una certa direzione potrebbero non ripetersi più (e magari in futuro potrebbero essere perseguitati dalla sfortuna)

Guarda, stai mettendo la testa sotto la sabbia, attribuire la situazione economica e sociale di Francia e Germania ad una botta di culo semplicemente perche' non fitta il tuo elementare schemino teorico (e le tue implicite aspirazioni sul tipo di societa' in cui ti piace vivere) e' abbastanza infantile.

 

Un tema piu' interessante sarebbe discutere della sostenibilita' del modello sociale europeo alla luce dei cambiamenti globali degli ultimi decenni. E' abbastanza evidente che USA e Nord America hanno goduto per lunghi decenni di un certo monopolio produttivo a livello mondiale. Questo ha creato benessere e ha facilitato l'introduzione di un welfare state (anche come ricompensa implicita per le enormi sofferenze patite nella WWII).

 

Ora che a produrre beni sono capaci quasi tutti, questo meccanismo e' entrato in crisi. Per ora, chi ha puntato su un sistema produttivo ad alta qualita' e tecnologia e' riuscito a tenere botta, chi come noi si e' specializzato in prodotti a basso costo e bassa tecnologia no, ma sarebbe interessante discutere seriamente di scenari e strategie future.

 

Guarda, stai mettendo la testa sotto la sabbia, attribuire la situazione economica e sociale di Francia e Germania ad una botta di culo semplicemente perche' non fitta il tuo elementare schemino teorico (e le tue implicite aspirazioni sul tipo di societa' in cui ti piace vivere) e' abbastanza infantile.

Quello che a me pare abbastanza infantile è un atteggiamento pieno di pregiudizi nei confronti del proprio interlocutore. Non ho idea di chi tu sia, non ho idea di aver discusso in passato alcunché con te, sarà capitato pure ed immagino ti verrà facile dimostrarlo, me non puoi certo pretendere che le persone stiano lì a ricordare te e le tue idee, e presuppongo per chiunque, che magari mi abbia incrociato in due battute su un forum, sia abbastanza difficile ricordarsi di me o delle mie idee, a meno che non abbiano ipersemplificato e ridotto il tutto a qualche pregiudizio. Sinceramente non saprei da dove iniziare se volessi dare una summa delle mie idee in un paio di righe, dubito che per un perfetto sconosciuto che avrà letto al massimo un centinaio di mie righe sia in alcun modo possibile straparlare di "fittare", che poi in italiano ha pure un significato ben diverso da quello che stai usando (adeguare, calzare, adattare sarebbero state tutte traduzioni migliori, ed avrebbero tutte mancato il punto ugualmente, di qualche unità astronomica).

Un tema piu' interessante sarebbe discutere della sostenibilita' del modello sociale europeo alla luce dei cambiamenti globali

E non vedo come questo sia in contrasto con le mie affermazioni in questo thread, o altrove.

Per ora, chi ha puntato su un sistema produttivo ad alta qualita' e tecnologia e' riuscito a tenere botta

Quel "per ora" è a mio modo di vedere un errore concettuale. L'innovazione può creare ricchezza, anche in maniera non lineare. Non la crea necessariamente, e non la crea in tutti i possibili casi immaginabili, ma ci mette in condizioni di poter creare ricchezza. Questo non jeri, oggi, domani o per ora, ma sempre. In mancanza di innovazione, invece, puoi creare ricchezza "per ora" (nomen omen, tra l'altro).

chi come noi si e' specializzato in prodotti a basso costo e bassa tecnologia no

Mi dispiace per te, ma puoi sempre cercare di passare dalla parte di chi cerca di specializzarsi in prodotti innovativi, come cerco da sempre di fare io. Che ci riesca o meno, credimi, è molto meno importante del fatto che ci provi. Il costo o la tecnologia, che siano bassi o alti, conta meno, molto meno, dell'innovatività. Almeno per me, e per come vedo il mondo.

Guarda, Alessandro, mi scuso per l'aggressivita' del mio ultimo commento che a rileggermi ho trovato eccessiva.

Pero'  trovo molto fastidioso questo modo di dibattere sul mercato del lavoro italiano, ovvero citare solo gli esempi empirici che supportano certe tesi teoriche. Gli altri dati (abbastanza sotto gli occhi di tutti giacche' Germania e Francia sono a due passi) si ignorano, o se proprio ci si sbatte sopra sono l'eccezione che conferma la regola (tutta fortuna).

 

Mi dispiace per te, ma puoi sempre cercare di passare dalla parte di chi cerca di specializzarsi in prodotti innovativi, come cerco da sempre di fare io.

Ottimo per te, ma guarda che con "noi" non intendevo il sottoscritto ed i suoi amichetti, intendevo l'Italia.