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Quanta flessibilità è necessaria?

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il cedolino che mi hai allegato mostra anche la differenza fra il contratto in essere fino a fine 2011 e il nuovo dal 2012 (caratteri piccoli).

Avevo cercato dappertutto le differenze ma tutti gli articoli sull'argomento erano un gran casino: mescolavano netti e lordi, omettevano termini di confronto, eccetera; spesso apparentemente  per tirare acqua alla propria tesi anche se non escludo una viscerale repulsione dei giornalisti nei confronti dell'aritmetica elementare.

QUI ho tirato le somme: vecchio contratto  1662,14 e delnuovo 1690,78, meno di 30 € di differenza. Per renderlo omogeneo a VW ho tolto il Premio di Produzione (27,83€) e quello di Risultato (103,31): non lo avessi fatto avrei dovuto aggiungere a VW 625 € (7500 € / 12).

Ho aggiunto la maggiorazione lavoro notturno (15% da 0re 18.00 a ore 06 quindi su metà del lavoro prestato), E.D.R. (10,33 €) c'è. Straordinario e mensa nn ci sono neppure per VW.

Alla fine per il 2011 a cui si riferiva il mio prospetto si arriva a 1635,66, io avevo usato 1650 (determinato a ritroso partendo dai 1200 € netti che si leggono e sentono in giro): quindi ci siamo.

Per il 2012 IG Metall ha chiesto un aumento del 6,5%; sarà sufficiente che ottengano il 3,9% perchè non cambi nè il rapporto del costo VW/costo FIAT (37,9%)  nè quello del netto (54,6%) come qui dimostrato:

 

So bene che la produttività (valore aggiunto/ora) di un plant (Wolfsburg) con 50000 addetti e che produce Golf, Touran e Tiguan è ben maggiore di uno con 4000 (?) (Pomigliano) che produce la Panda ma il mio intervento voleva smascherare le bugie di coloro che preso atto della differenza della paga netta fanno intendere che il diverso cuneo fiscale annulla o addirittura inverte questa differenza.

 

 

calcoli

marco esposito 20/3/2012 - 10:09

Aldo, io ho fatto due conti, impiegandoil www.irpef.info,e utilizzandoil dato di€ 1.670, perchè quei "premi" non sono veri e propri premi,ma integrazioni salariali definite premi in vecchi contratti, e il dato che mi è uscito è € 1.308, congro con i 1.300 che io avevo sentito a Pomigliano.

Qui se inserisci semplicemente la paga mensile ti esce il costo medioper l'azienda,che è di €€ 2.587 per 13 mensilità, che fa € 33.631, escluso l'IRAP, che non conteggiano.

Infine i dati per essere corretti vanno corretti per la PPP. Ma già calcolare l'IRAP è complesso, e i numeri diventano ballerini, figurati il resto. Senza considerare la penalizzazione dei servizi pubblici italiani rapportati a quelli tedeschi.

anche per il file per il costo del lavoro che non conoscevo

alcune precisazioni:

1) 1670 non sono l'imponibile ma il lordo: l'imponibile è 1511,52 - 19650 annuo  (1670 - 9,49% di contributi a carico del lavoratore) Puoi anche inserire 1670 - 21710 annuo ma in tal caso devi selezionare "sì" al punto "Solo lavoratori dipendenti: inclusi contributi sociali" nella prima riga. In entrambi i casi ottieni un netto di 1211.

2) O.K. a non togliere i premi di produzone (anche se per rendere comparabili VW  a FIAT si dovrebbero aggiungere al lordo della prima 625 €/mese ovvero 7500 €/12) ma,sempre per la comparabilità, si deve aggiungere la maggiorazione lavoro notturno che per il 2011 avrebbe portato il lordo a 1766,8 € (22968,4 € annui)  e lo porterebbe nel 2012 a 1803,81 € (23449,53 € annui) a cui ( con www.irpef.info) corrispondono rispettivamente netti mensili di 1270,68 € e 1293,36 €. Come puoi vedere sono gli stessi numeri della mia nuova simulazione (senza togliere al lordo i premi di produzione)  I calcoli sono fatti per l'Abruzzo buona media fra Campania e Piemonte.

 

3) introducendo i netti di cui sopra in http://www.globallaboratory.it/pit/calcolo_costo_lavoro.htm ( che conteggia l'IRAP anzi la sopravaluta mettendo come costo anche la mancata deducibilità dall'IRES - righi B59 e B60) si ottiene:

per il 2011 un lordo aziendale di 33436 € contro 33531 € della mia simulazione

per il 2012 34141 € contro 34234 della mia simulazione 

(le differenze sono dovute a IRAP aliquote contributi sociali e irpef che si compensano)

4) pertanto i confronti sono:

2011

 

2012

 

per il 2012 al lordo VW  è stato aggiunto un aumento del 2,15% contro il 6,50% richiesto da IG Metall, non sono considerati premi di produzione che per VW nel 2011 è stato di 7500 € - 625 € / mese.

 

5) PPP 

 non ho i PPP di Italia Germania ma i PPS che avendo la stessa moneta dovrebbero coincidere: nel 2011 erano coincidenti mentre nel 2012 i nostri prezzi sono previsti più alti.

Nel 2001 i prezzi germanici erano più alti del 18,4% dei nostri, l'anno scorso sono stati praticamente uguali mentre quest'anno si prevedono inferiori dello 0,4%. Dal grafico seguente si vede che galeotto fu l'euro, anzi la sua maldestra introduzione come moneta fisica.

 

 

 

Conclusioni :

Pur non detraendo i premi da FIAT il netto dell'operaio VW è il 46%  maggiore del netto dell'operaio FIAT e il costo per ora lavorata per VW è il 29% maggiore che per FIAT . ( la precedente simulazione che detraeva i premi dava 55% e 38% rispettivamente)

Anche il costo del lavoro è quindi più alto presso VW 

E' una balla colossale quanto detto anche stamattina a OMNIBUS da Magnaschi, direttore di Italia Oggi: abbiamo gli operai meno pagati al mondo e il costo del lavoro più alto al mondo".

 

p.s. se hai ancora pbms mandami una mail (aldo.lanfranconi@fastwebnet.it) così non tediamo gli altri forumisti. Ciao

Non intendo confutare i tuoi dati (anche se credo che sulla PPP fai un pò confusione fra livello assoluto e percentuale di incremento, ma non è il punto), perchè euro più o euro meno i conti a me tornano: l'operaio italiano costa meno di quello tedesco, e  anche di quello francese, nella replica a Marcello Urbani ho meso i link Eurostat.

 

Per scelta non ascolto i dibattiti, nè le tribune, quindi non sento Magnaschi, credo/spero che  questa gente intenda ragionare sulle percentuali e non sui livelli assoluti, ovvero fatto 100 il salario all'azienda italiana costa 200, invece in Germania fatto 100 costa 180, è un comodo stirarsi sulla statistica, ma non è illegale, solo che lo si dovrebbe chiarire.

 

Il mio giudizio sulla comparazione è sempre nel commento a Marcello Urbani: serve a poco, se non a chiarire che il punto non è:
"Quanto mi costa un dipendente",

quanto piuttosto:

"Quanto mi costa produrre in Italia",

in cui il costo del lavoro è solo una parte (piccola) del costo totale.
Il fatto che produrre in Italia sia comunque produttivo è dato dal fatto( con opportune turnazioni e utilizzo degli impianti) che Pomigliano, non un modello assoluto, è comunque un impianto che rende profittevole per la FIAT anche la Panda, che è su un segmento di mercato non particolarmente ricco. Certo, poi in Serbia ti fanno anche l'autostrada, ma non si può avere tutto dalla vita.
Il fatto che in Italia si continui a produrre in stabilimenti già esistenti, e non se ne aprano di nuovi dovrebbe far riflettere non sul "costo del lavoro", ma sul "costo Italia".

Consiglio il classico studio UBS (agg 2010)

Non mi sembra affatto che salari, prezzi e potere d'acquisto tedeschi e italani siano di pari livello.  Nulla toglie (o vuole togliere) al tuo ragionamento. Solo una precisazione.

Il potere di acquisto tedesco (media di francoforte, berlino e monaco) per ubs è del 25.5% superiore a quello italiano (media di milano e roma)

Ottimo lavoro Aldo.

Non mi piacciono i confronti su retribuzioni mensili perchè ci sono troppi disturbi, comunque i tuoi calcoli dimostrano si che è una bugia quella del costo del lavoro italiano maggiore di quello tedesco (1) ma confermano che il fisco italiano è significativamente piu pesante.

Applicando il rapporto lordo/netto tedesco al lordo italiano ottengo 18164€/anno, ossia 1397/ mese.Circa il 12% in più, che sarebbe anche maggiore se i sistemi sono progressivi.

Credo però che il TFR andrebbe aggiunto al netto, riducendo la differenza al 4%.

 

(1)visto il livello di cultura economica nel paese è probabile che qualche studio affermi che il costo/produttività è maggiore, e poi il denominatore si perda per strada quando ne discutono politici e giornalisti

Tutti i confronti diretti sul costo orario del lavoro dicono che il costo orario del lavoro è inferiore a Francia e Germania(ad esempio qui Eurostat , è difficile trovare le tabelle, ma ci sono, per chi non ha voglia di lavorare qui un riassunto da parte di innominabili -)).

Il punto è che al lavoratore, come ho scritto, ed è facilmente verificabile con qualsiasi simulatore paghe (a cui ho messo il link nel commento precdente) in tasca arriva la metà del lordo. Ogni incremento salariale ti costa il doppio. Quando ci si lamenta del costo del lavoro troppo alto, ci si riferisce, inoltre, al totale dei fattori produttivi, mica solo alla parte diretta, l'IRAP, ad esempio, aumenta il costo del lavoro, ma non  è facilmente calcolabile di quanto incida, perchè dipende da fattori esterni al lavoratore in senso stretto, inoltre devo aggiungere una serie di altri costi (trasporti inefficienti, burocrazia ottusa e incompetente, nonchè vessatoria, giustizia lenta ed inefficace) che rendono le aziende manifatturiere italiane meno competitive.

 

Se ci dovessimo attenere al discorso "costo del lavoro" in senso stretto no matter, l'Italia va bene, ma poi se al lavoratore restano in tasca quattro spiccioli e quello non ha i soldi per mangiare, figurati acquistare la Panda che produce, la colpa non è della FIAT.

Se, per assurdo, lasciando stare l'IRAP che darebbe una mazzata mortale, FIAT volesse portare gli stipendi di Pomigliano ai livelli tedeschi, chiuderebbe dopo due giorni, così come ha dovuto chiudere Termini Imerese, non perchè pagasse tanto gli operai di Termini Imerese, ma perchè i costi esterni erano insostenibili.

 

E' questo quello che si deve andare a vedere, la competitività del sistema Italia, non il costo diretto ora/lavorata, perchè quello è un parametro avulso dal contesto, sia pure indicativo del fatto che quel povero tizio prende netto in un ora meno di una colf ucraina.

Scusate se mi reintrometto, ma i dati che testimoniano come il costo del lavoro in Francia e Germania sia notevolmente piu' elevato che in Italia si trovano facilmente e li ho postati anche io almeno un paio di volte. Direi che non c'e' dubbio alcuno.

Ed una sostanziale parita' dei prezzi e' altrettanto evidente.

 

Se ci dovessimo attenere al discorso "costo del lavoro" in senso stretto no matter, l'Italia va bene, ma poi se al lavoratore restano in tasca quattro spiccioli e quello non ha i soldi per mangiare, figurati acquistare la Panda che produce, la colpa non è della FIAT.

Scusa ma in che senso "va bene"? Nel senso che va bene per fare concorrenza alla Serbia o va bene per garantire agli italiani uno standard di vita europeo?

Guarda che anche il livello della tassazione sul lavoro e' molto simile nei tre paesi. Ad esempio, i dati OCDE relativi al 2006 (guarda la linea piena chhe e' il totale sul costo del lavoro) mostrano che

 

 

(mi risulta che dal 2006 la Germania abbia iniziato a tagliare la tassazione, ma questo non cambia il senso del discorso).

 

Quindi non va per niente bene. I lavoratori italiani sono pagati poco - rispetto ai nostri principali omologhi europei - sia in lordo che in netto, mentre l'italica classe dirigente (manager, politici, grandi professionisti, grand commis, medi e grandi imprenditori, etc.) si e' ritagliata per se delle retribuzioni perfettamente in linea con quelle franco-tedesche.

Questa e' una cosa dolorosamente evidente per chiunque abbia messo piede fuori dall'Italia, ed il fatto che questi siano dato largamente ignorati nel dibattito pubblico italiano mi sembra prova di una straordinaria malafede.  

D'altro canto se succede che (come tante altre cose in questo paese) la bassa produttivita' in italia la sconti solo qualcuno forse e' meglio non dirglielo troppo chiaramente.

eurostat

marco esposito 20/3/2012 - 16:57

Nelle tabelle Eurostat che ho linkato precedentemente fatto 100 il salario di un metalmeccanico tedesco e italiano il costo per l'impresa era 180 circa in Germania e 200 circa in Italia. Può essere che la tua tabella si riferisca all'insieme dei salari, non lo so, sta di fatto che, come già detto ad Aldo, il "costo del lavoro" non è esaustivo, è una voce nell'insieme dei costi, e talvolta, nella manifattura, nemmeno la più importante.

E' il "sistema" Italia che non funziona, mica solo il mercato del lavoro. Certo da qualche parte si doveva pur cominciare, ma questa riforma avrà un senso solo se altri fattori, la tassazione sulle persone e sulle imprese in primis, cambieranno, altrimenti avremo fatto una riforma per niente. Pensare che il problema siano gli stipendi dei manager (n cui i manager pubblici la fanno da padrone e alterano le medie) o i profitti attesi è un errore che mi aspetto da Ferrero e Brancaccio, non da altri.
La produttività è bassa perchè noi imprenditori non investiamo perchè pensiamo che in Italia non ne vale la pena, che poi le tasse si mangiano tutto, vero o falso che sia.
Spero di esser stato chiaro.

Nelle tabelle Eurostat che ho linkato precedentemente fatto 100 il salario di un metalmeccanico tedesco e italiano il costo per l'impresa era 180 circa in Germania e 200 circa in Italia. Può essere che la tua tabella si riferisca all'insieme dei salari, non lo so.

Si riferisce all'insieme dei salari. Inoltre mi sa che la Germania ha ridotto un po' la pressione fiscale negli ultimi 5 anni (la Francia no).

 

E' il "sistema" Italia che non funziona, mica solo il mercato del lavoro. Certo da qualche parte si doveva pur cominciare, ma questa riforma avrà un senso solo se altri fattori, la tassazione sulle persone e sulle imprese in primis, cambieranno, altrimenti avremo fatto una riforma per niente.

Intanto, guarda caso, stiamo iniziando colpendo pensionati e dipendenti, ovvero i soliti noti.

 

Pensare che il problema siano gli stipendi dei manager (n cui i manager pubblici la fanno da padrone e alterano le medie) o i profitti attesi è un errore che mi aspetto da Ferrero e Brancaccio, non da altri.

Non sono solo i manager pubblici. Guarda anche le grandi aziende private o i grandi professionisti.

Comunque, e' un problema di incentivi. Semplificando un po', se un alto dirigente FIAT facendo Panda guadagna quanto un suo omologo in VW facendo Golf e Passat, chi glielo fa fare di rischiare gli investimenti necessari a migliorare la qualita' dei suoi prodotti? Che glie frega a lui se i suoi operai sono pagati meno dei tedeschi?

 

La produttività è bassa perchè noi imprenditori non investiamo perchè pensiamo che in Italia non ne vale la pena, che poi le tasse si mangiano tutto, vero o falso che sia.

 

Vabbe', pero' allora spiegami come mai i francesi ed i tedeschi sono produttivi nonostante una tassazione alta. Evidentemente i loro imprenditori continueranno ad investire. Guarda tra l'altro, che il fisco francese e' molto piu' progressivo del nostro, e c'hanno pure l'impote de solidariete sur la fortune di cui si discusse a suo tempo.

Intanto, guarda caso, stiamo iniziando colpendo pensionati e dipendenti, ovvero i soliti noti.

Intanto, direi, colpendo tutti, visto che IVA e accisa pesano su tutti, e mi sono veramente stancato del benaltrismo: le tasse, i prelievi, le prebende colpiscono tutti indistintamente, forse sono stati colpiti dei privilegi dei "pensionandi", non certo dei pensionati. Quanto al regime di oppressione fiscale in vigore in Italia preferisco tacere, oramai essere imprenditori e/o professionisti è una colpa da espiare nel profondo dell'inferno, ho capito siamo tutti evasori e con il Maserati, nonchè luridi schiavisti profittatori dei poveri salariati. Non so se farmene una ragione, o mandare tutti a quel paese e vedere loro al mio posto cosa sanno fare.

 

Semplificando un po', se un alto dirigente FIAT facendo Panda guadagna quanto un suo omologo in VW facendo Golf e Passat, chi glielo fa fare di rischiare gli investimenti necessari a migliorare la qualita' dei suoi prodotti? Che glie frega a lui se i suoi operai sono pagati meno dei tedeschi?

Esempio sbagliato, in Fiat non funziona per niente così, e nemmeno in VW se è per questo. Se poi la vuoi menare con la storia di Marchionne che non fa nuovi modelli non ti rispondo assolutamente, perchè è una bufala messa in giro sul web, e prima di parlare di "nuovi modelli" si dovrebbe sapere su cosa sta puntando l'azienda. Si chiama America, l'Europa è un mercato pessimo, ingolfato e in diminuzione.

 

Vabbe', pero' allora spiegami come mai i francesi ed i tedeschi sono produttivi nonostante una tassazione alta.

Mai sentito parlare di "value for money" ? Giusto per fare due esempi: secondo te Ikea a Firenze e British Gas a Brindisi se ne sono andati per la tassazione o per il costo del lavoro ? In Francia e Germania è diverso perchè pagano, ma hanno servizi, noi paghiamo ed abbiamo solo disservizi. Quando non direttamente i bastoni fra le ruote.

 

 

Mi perdoni, ma Lei non può ignorare che le imposte indirette pesano su tutti (non sempre), ma gravano in modo molto diverso sul reddito del pensionato piuttosto che del dirigente.

Intanto, direi, colpendo tutti, visto che IVA e accisa pesano su tutti, e mi sono veramente stancato del benaltrismo: le tasse, i prelievi, le prebende colpiscono tutti indistintamente, forse sono stati colpiti dei privilegi dei "pensionandi", non certo dei pensionati.

 

Marco, IVA e accise diminuiscono la progressivita' del prelievo fiscale. Quindi pesano maggiormente sullo stile di vita delle fasce economicamente deboli. Mi sembra evidente eh. E ricordati che ai pensionati in particolare hanno fermato gli adeguamenti. Capisci bene qual'e' l'effetto netto se fai questo e contemporaneamente alzi l'IVA.

 

 

Mai sentito parlare di "value for money" ? Giusto per fare due esempi: secondo te Ikea a Firenze e British Gas a Brindisi se ne sono andati per la tassazione o per il costo del lavoro ? In Francia e Germania è diverso perchè pagano, ma hanno servizi, noi paghiamo ed abbiamo solo disservizi. Quando non direttamente i bastoni fra le ruote.

Sono d'accordo, ma questo dimostra solo che abbiamo due ipotesi: a) abbassare le imposte, come fanno da qualche parte b) fare si' che i servizi che riceviamo siano adeguati alle imposte che paghiamo, come riescono a fare da qualche altra parte.

Tra l'altro mi sbagliero' ma io dubito che "affamando la bestia" si riducano gli sprechi senza intaccare ulteriormente i servizi. Per ora in Italia si sono visti solo gran tagli lineari.

 

Esempio sbagliato (...)

 

Resta il fatto che se scegli di fare prodotti a basso valore aggiunto devi per forza competere anche sul costo del lavoro. Se la classe dirigente guida queste scelte per un intero sistema produttivo, poi non ci si puo' stupire se paghiamo stipendi da sopravvivenza.

 

Ma se devi prenderla sul personale lasciamo pure stare, che immagino si abbia tutti da lavorare.

Io in queste discussioni io cerco solo di portare il caso concreto (e a noi vicino per molti aspetti culturali) di paesi che coniugano una produttivita' abbastanza elevata con i diritti dei lavoratori, delle retribuzioni sensibilmente piu' alte, un welfare efficente, una tassazione elevata e dei sindacati influenti. Poi tu di questi dati - che smentiscono molti luoghi comuni del dibattito italiano - fanne un po' quello che ti pare.

 

 

 

competitività

tizioc 20/3/2012 - 21:40

Resta il fatto che se scegli di fare prodotti a basso valore aggiunto devi per forza competere anche sul costo del lavoro. Se la classe dirigente guida queste scelte per un intero sistema produttivo, poi non ci si puo' stupire se paghiamo stipendi da sopravvivenza.

Il punto è che almeno nel medio-lungo termine l'Italia sarà necessariamente competitiva almeno sul costo del "sistema paese".  Se a farne le spese al momento è la retribuzione netta dei lavoratori, ciò accade perché su molti altri fattori non siamo al livello di altri paesi.

Le scelte sulla quantità di valore aggiunto non sono guidate da una fantomatica "classe dirigente" unificata che decide se è meglio produrre Panda o Golf, e neanche dal Ministero dello Sviluppo Economico.  Dipendono in primis da fattori istituzionali, eventualmente influenzabili dalla azione politica.

Io in queste discussioni io cerco solo di portare il caso concreto (e a noi vicino per molti aspetti culturali) di paesi che coniugano una produttivita' abbastanza elevata ...

Certamente, chi è efficiente e produttivo può permettersi molti lussi.  Ma ogni cosa ha il suo costo da pagare.  Anche scelte estremamente ragionevoli (come un sistema redistributivo di stile scandinavo, in alternativa al minimalismo di Singapore) hanno un costo in termini di reddito, per quanto limitato.

Le scelte sulla quantità di valore aggiunto non sono guidate da una fantomatica "classe dirigente" unificata che decide se è meglio produrre Panda o Golf, e neanche dal Ministero dello Sviluppo Economico.  Dipendono in primis da fattori istituzionali, eventualmente influenzabili dalla azione politica.

 

L'ovvieta' che la politica produttiva di un paese e' determinata dalla sintesi di molti fattori ed istanze contrapposte, non contraddice il punto altrettanto ovvio che e' la classe dirigente, per quanto non necessariamente omogenea o coesa (ma la nostra mi sembra singolarmente coesa quando si tratta di arraffare vantaggi), ad essere la prima responsabile del suo sistema paese.

D'altro canto se questo governo non riesce a colpire i cartelli bancari (che tramite le fondazioni influenzano la politica) o ad agire sugli ordini professionali (che il parlamento brulica di avvocati), ma procede come un rullo compressore quando si tratta di lavoratori dipendenti o pensionati, un motivo ci sara', no?

 

Certamente, chi è efficiente e produttivo può permettersi molti lussi.  Ma ogni cosa ha il suo costo da pagare.

 

E' ovvio che i diritti dei lavoratori od il welfare abbiano un costo. Pero' puo' ben vedere che le scelte semantiche tradiscono delle preferenze. Per lei si tratta di un lusso, ovvero un "Oggetto, bene di consumo superfluo, voluttuario, divertimento o spesa che rappresenta un eccesso rispetto alle possibilità economiche (...)"

 

Per altri invece sono degli elementi fondamentali di giustizia sociale che stanno alla base del patto sociale di molti paesi europei.

E' ovvio che i diritti dei lavoratori od il welfare abbiano un costo. Pero' puo' ben vedere che le scelte semantiche tradiscono delle preferenze. Per lei si tratta di un lusso

Per la verità, il termine "lussi" era riferito per lo più ad alcuni aspetti discutibili dei sistemi di Francia e Germania.  C'è quantomeno il sospetto che il miglior risultato in termini di benessere sociale diffuso sia dato dal modello dei paesi scandinavi dove la libertà economica è per molti versi superiore, pur con una marcata redistribuzione dei redditi e una spesa elevata in servizi sociali.

A mio parere, i modelli economici possono essere valutati solo sulla base dei risultati complessivi.  Frasi come "diritti dei lavoratori" o "giustizia sociale" sono abbastanza prive di significato, anche perché nel jargon politico sono un riferimento occulto a politiche che di fatto non danno risultati soddisfacenti in termini occupazionali o di equità, come quelle tradizionalmente attuate nei paesi medterranei (Portogallo, Italia, Grecia, Spagna) che combinavano protezione elevata del posto di lavoro, diffusione dei pensionamenti anticipati per alcune categorie di lavoratori privilegiati e "contrattazione" socializzata a livello nazionale.

C'è quantomeno il sospetto che il miglior risultato in termini di benessere sociale diffuso sia dato dal modello dei paesi scandinavi dove la libertà economica è per molti versi superiore, pur con una marcata redistribuzione dei redditi e una spesa elevata in servizi sociali.

Probabilmente e' vero, anche se, per quel che vale, l'indice complessivo di liberta' economica della Germania e' molto vicino a quello svedese e superiore a quello norvegese.

Comunque io trovo piu' significativo l'esempio di Francia e Germania perche', come l'Inghilterra, sono paesi maggiormente omogenei all'Italia per dimensioni e popolazione. Ce sempre il dubbio che il modello nordico non sia applicabile direttamente in paesi piu' grossi o proporzionalmente meno ricchi di materie prime.

Magari l'inghilterra ha una storia recente di dominio mondiale e la special relation con gli US a differenziarla da noi, ma la Francia e' anche soroprendentemente vicina all'Italia dal punto di vista culturale. E la Germania post riunificazione sta affrontando con successo un problema di disparita' regionale simile alla nostra questione del Mezzogiorno.

 

A mio parere, i modelli economici possono essere valutati solo sulla base dei risultati complessivi. 

 

Giustissimo, basta intendersi su cosa si intenda per "riusultati complessivi". Sicuramente il PIL pro capite, sia assoluto che in rapporto al costo della vita. Ma anche la distribuzione della ricchezza (come l'indice di Gini o equivalenti), la mobilita' sociale, la sicurezza sociale (quanto e' facile rovinarsi di fronte all'avversa fortuna), l'istruzione, la sanita', l'occupazione femminile, etc. Poi sicuramente i dati sul deficit ed il debito sono importanti per valutare la sostenibilita' di un certo modello.

 

Frasi come "diritti dei lavoratori" o "giustizia sociale" sono abbastanza prive di significato, anche perché nel jargon politico sono un riferimento occulto a politiche che di fatto non danno risultati soddisfacenti in termini occupazionali o di equità, come quelle tradizionalmente attuate nei paesi medterranei (Portogallo, Italia, Grecia, Spagna)

Aridaje, tu tanto per cambiare li asssoci ai Pigs (nel jargon politico di chi, di grazia?), ma guarda che, ad esempio, la Francia ha una lunga storia di lotte per la giustizia sociale e i diritti dei lavoratori fin da quando Spagna, Portogallo e Grecia erano sotto le loro brave dittature. E anche da prima, a dire il vero.

E ti giuro che in Francia sono frasi con un significato ben preciso (sempre che tu non sia un immigrato magrebino di II o III generazione, ma nessun paese e' perfetto), e non sono certo un riferimento occulto alle politiche dei Pigs.

io dubito che "affamando la bestia" si riducano gli sprechi senza intaccare ulteriormente i servizi.

La sanità italiana post tangentopoli, e la sanità siciliana post Cuffaro, mi sembrano degli esempi in cui affamando la bestia i servizi non solo non sono sensibilmente peggiorati, ma potrebbero anche essere migliorati (per non parlare dell'efficienza della spesa pubblica).

Io in queste discussioni io cerco solo di portare il caso concreto (e a noi vicino per molti aspetti culturali) di paesi che coniugano una produttivita' abbastanza elevata con i diritti dei lavoratori, delle retribuzioni sensibilmente piu' alte, un welfare efficente, una tassazione elevata e dei sindacati influenti.

Questa coniugazione potrebbe essere un semplice effetto ottico, la vedi, immaginiamo di vederla, perché siamo troppo vicini. I sistemi paesi sono sistemi complessi, hanno un'inerzia enorme, e determinati colpi di fortuna che ne hanno determinato una certa direzione potrebbero non ripetersi più (e magari in futuro potrebbero essere perseguitati dalla sfortuna).  Vero è che la fortuna aiuta gli audaci, ma uno si deve pure mettere nella posizione di potersi fare aiutare, ed usualmente un rapporto debito pubblico/PIL sensibilmente inferiore al 50%, la mancanza di sfruttamento intergenerazionale, università efficienti che sfornano laureati ventunenni, una giustizia rapida e bendata, ammortizzatori sociali che garantiscano soltanto la sopravvivenza in cambio di qualcosa, e cose di questo genere, aiutano non poco a mettersi nella posizione migliore.

Questa coniugazione potrebbe essere un semplice effetto ottico, la vedi, immaginiamo di vederla, perché siamo troppo vicini. I sistemi paesi sono sistemi complessi, hanno un'inerzia enorme, e determinati colpi di fortuna che ne hanno determinato una certa direzione potrebbero non ripetersi più (e magari in futuro potrebbero essere perseguitati dalla sfortuna)

Guarda, stai mettendo la testa sotto la sabbia, attribuire la situazione economica e sociale di Francia e Germania ad una botta di culo semplicemente perche' non fitta il tuo elementare schemino teorico (e le tue implicite aspirazioni sul tipo di societa' in cui ti piace vivere) e' abbastanza infantile.

 

Un tema piu' interessante sarebbe discutere della sostenibilita' del modello sociale europeo alla luce dei cambiamenti globali degli ultimi decenni. E' abbastanza evidente che USA e Nord America hanno goduto per lunghi decenni di un certo monopolio produttivo a livello mondiale. Questo ha creato benessere e ha facilitato l'introduzione di un welfare state (anche come ricompensa implicita per le enormi sofferenze patite nella WWII).

 

Ora che a produrre beni sono capaci quasi tutti, questo meccanismo e' entrato in crisi. Per ora, chi ha puntato su un sistema produttivo ad alta qualita' e tecnologia e' riuscito a tenere botta, chi come noi si e' specializzato in prodotti a basso costo e bassa tecnologia no, ma sarebbe interessante discutere seriamente di scenari e strategie future.

 

Guarda, stai mettendo la testa sotto la sabbia, attribuire la situazione economica e sociale di Francia e Germania ad una botta di culo semplicemente perche' non fitta il tuo elementare schemino teorico (e le tue implicite aspirazioni sul tipo di societa' in cui ti piace vivere) e' abbastanza infantile.

Quello che a me pare abbastanza infantile è un atteggiamento pieno di pregiudizi nei confronti del proprio interlocutore. Non ho idea di chi tu sia, non ho idea di aver discusso in passato alcunché con te, sarà capitato pure ed immagino ti verrà facile dimostrarlo, me non puoi certo pretendere che le persone stiano lì a ricordare te e le tue idee, e presuppongo per chiunque, che magari mi abbia incrociato in due battute su un forum, sia abbastanza difficile ricordarsi di me o delle mie idee, a meno che non abbiano ipersemplificato e ridotto il tutto a qualche pregiudizio. Sinceramente non saprei da dove iniziare se volessi dare una summa delle mie idee in un paio di righe, dubito che per un perfetto sconosciuto che avrà letto al massimo un centinaio di mie righe sia in alcun modo possibile straparlare di "fittare", che poi in italiano ha pure un significato ben diverso da quello che stai usando (adeguare, calzare, adattare sarebbero state tutte traduzioni migliori, ed avrebbero tutte mancato il punto ugualmente, di qualche unità astronomica).

Un tema piu' interessante sarebbe discutere della sostenibilita' del modello sociale europeo alla luce dei cambiamenti globali

E non vedo come questo sia in contrasto con le mie affermazioni in questo thread, o altrove.

Per ora, chi ha puntato su un sistema produttivo ad alta qualita' e tecnologia e' riuscito a tenere botta

Quel "per ora" è a mio modo di vedere un errore concettuale. L'innovazione può creare ricchezza, anche in maniera non lineare. Non la crea necessariamente, e non la crea in tutti i possibili casi immaginabili, ma ci mette in condizioni di poter creare ricchezza. Questo non jeri, oggi, domani o per ora, ma sempre. In mancanza di innovazione, invece, puoi creare ricchezza "per ora" (nomen omen, tra l'altro).

chi come noi si e' specializzato in prodotti a basso costo e bassa tecnologia no

Mi dispiace per te, ma puoi sempre cercare di passare dalla parte di chi cerca di specializzarsi in prodotti innovativi, come cerco da sempre di fare io. Che ci riesca o meno, credimi, è molto meno importante del fatto che ci provi. Il costo o la tecnologia, che siano bassi o alti, conta meno, molto meno, dell'innovatività. Almeno per me, e per come vedo il mondo.

Guarda, Alessandro, mi scuso per l'aggressivita' del mio ultimo commento che a rileggermi ho trovato eccessiva.

Pero'  trovo molto fastidioso questo modo di dibattere sul mercato del lavoro italiano, ovvero citare solo gli esempi empirici che supportano certe tesi teoriche. Gli altri dati (abbastanza sotto gli occhi di tutti giacche' Germania e Francia sono a due passi) si ignorano, o se proprio ci si sbatte sopra sono l'eccezione che conferma la regola (tutta fortuna).

 

Mi dispiace per te, ma puoi sempre cercare di passare dalla parte di chi cerca di specializzarsi in prodotti innovativi, come cerco da sempre di fare io.

Ottimo per te, ma guarda che con "noi" non intendevo il sottoscritto ed i suoi amichetti, intendevo l'Italia.

Comunque, è un

tizioc 20/3/2012 - 18:23

Comunque, e' un problema di incentivi. Semplificando un po', se un alto dirigente FIAT facendo Panda guadagna quanto un suo omologo in VW facendo Golf e Passat, chi glielo fa fare di rischiare gli investimenti necessari a migliorare la qualita' dei suoi prodotti? Che glie frega a lui se i suoi operai sono pagati meno dei tedeschi?

Non capisco davvero cosa vorrebbe dire qui.  I grandi dirigenti sono pagati per fare l'interesse delle aziende che dirigono, siano italiane o tedesche: la loro retribuzione in livello assoluto non cambia nulla. E non credo si possa criticare sotto questo aspetto ad esempio la dirigenza FIAT, che anzi sembra allinearsi più delle precedenti agli incentivi del mercato.

Vabbe', pero' allora spiegami come mai i francesi ed i tedeschi sono produttivi nonostante una tassazione alta.

Forse influiscono le loro istituzioni leggermente più neoliberali delle nostre (dove per "neoliberali" si intende l'arco delle riforme di mercato in tutte le varianti politico/sociali possibili, dalla Svezia a Singapore.  Certo potrebbero fare meglio e raggiungere il livello di paesi come Danimarca, Australia, Svizzera ecc.), la maggiore prevalenza di imprese medie/grandi, l'assenza di corruzione e criminalità, l'amministrazione pubblica più efficiente ecc.

again

Francesco Ginelli 20/3/2012 - 19:08

Non capisco davvero cosa vorrebbe dire qui. I grandi dirigenti sono pagati per fare l'interesse delle aziende che dirigono, siano italiane o tedesche: la loro retribuzione in livello assoluto non cambia nulla.

 

A parte il fatto che come tutti cercano di fare il proprio di interesse e starebbe agli azionisti dell'azienda che dirigono  costringerli a fare gli interessi dell'azienda. (cosa che forse in italia non succede benissimo vista la struttura da operetta del nostro grande capitalismo).

 

Comunque ripeto il punto della mia osservazione: In Italia si e' determinato un modello produttivo ed una distribuzione dei redditi per il quale a) i lavoratori dipendenti molto meno che in Francia o Germania. b) ma la classe dirigente e' retribuita piu' o meno come le sue omologhe europee.

Siccome le scelte produttive di un paese sono in gran parte dettate dalla sua classe dirigente (un po' per definizione, azzarderei), mi sembra che si tratti di uno di quei casi in cui chi compie le scelte poi non ne paga le conseguenze.

in quello privato le cose non vanno in modo molto diverso

dati OECD messi in grafico da me

ad esempio qui Eurostat

Attenzione i dati globali possono essere bugiardi, come dimostrato dall'esempio estrmizzato seguente:.supponimo un paese A con il 90% di impagliarori di fiaschi che costino 100 e il 10% di programmatori che costino 150: il costo medio del lavoro sarebbe 105. Supponiamo un paese B con il 10% di impagliatori di fiaschi che costino 80 e il 90% di programmatori che costino 120: il costo medio del lavoro sarebbe 116. Benchè 116 di B sia > di 105 di A il costo del lavoro di B e' minore di quello di A. Per questo non senza difficoltà ho paragonato il lavoro di due figure professionali uguali.

 

l'IRAP, ad esempio

Suvvia con questa IRAP: la parte che compete al costo del lavoro va dal 3,9 al 4,2%  del costo del lavoro pre-Irap (peraltro con generosi abbattimenti aumentati anche con la manovra Salva Italia), secondo la regione, quindi max il 4% sul costo del lavorocon IRAP.

Il costo totale del lavoro privato è stato nel 2011 486956 milioni e l'IRAP privata 23962 milion: assumendo un abbattimento medio dell'imponibile lavoro del 50% i i gettito di IRAP privata da lavoro sarebbe 10,23 miliardi, quella da altra base imponibile 13,73 miliardi che è una tassa e non ha nulla a che fare con il lavoro. Questa idisincrasia nei confronti dell'IRAP (peraltro inventata ed applicata da tempo dai francesi che la chiamano taxe professionnelle) deriva a mio parere dal fatto che è un imposta più difficilmente evasibile dell'IRE e dell'IRES  (se si gonfiano i costi IRE e IRES scendono mentre l'IRAP aumenta). Peraltro confrontando le dichiarazioni IRAP e IRES si possono scoprire sospèetti evasori, ma questo non è purtroppo praticato.

 

 

 

trasporti inefficienti, burocrazia ottusa e incompetente, nonchè vessatoria, giustizia lenta ed inefficace

Qui hai ragione da vendere: io aggiungerei anche: pizzi da mafie classiche, politiche e amministrative, pressione fiscale, pizzi da libere professioni (facilitate dalla legge), costo dell'energia. 

 

FIAT volesse portare gli stipendi di Pomigliano ai livelli tedeschi

Anche qui hai ragione: la produttività in termini di v.a. di un'ora usata per montare una Panda è ben minore di quella di un'ora usata per montare una Golf. Non dimenticherei neppure la saturazione degli impianti, spesso insaturi per cattiva programmazione degli investimenti.

 

Ma questi due ultimi punti primo non sono colpa dei lavoratori, secondo è illusorio pensare di continuare a compensarli, mentre continuano a peggiorare, riducendo il costo del lavoro.

 

Altrettanto illusorio è aumentare l'occupazione riducendo il costo del lavoro: un imprenditore sano assume perchè ha bisogno di più lavoro non perchè costa meno ed ha bisogno di più lavoro se riesce a vendere di più. Già oggi con gli impianti lontani dalla saturazione il costo incrementale di extra produzione è più basso del costo della produzione corrente per cui ci fosse il mercato si produrrebbe di più anche assumendo.

Se un ruscello ristagna alla sorgente e il problema è una stretta alla foce (mercato) il problema non si risolve allargandolo alla sorgente (politiche di ingresso al mercato del lavoro).

Ecco perchè la Fornero e il professore dovrebbero perdere meno tempo con l'articolo 18 ed indirizzare invece seriamente i problemi esposti sopra. 

I Agree

marco esposito 20/3/2012 - 21:12

Concordo su tutto,  ti specifico solo che l'IRAP è vista come il fumo negli occhi perchè la paghi anche se sei in perdita. Non propriamente una tassa quindi, ma un balzello a prescindere.

Non mi piacciono i confronti su retribuzioni mensili 

infatti se guardi bene il mio confronto è per ORA LAVORATA

Credo però che il TFR andrebbe aggiunto al netto, riducendo la differenza al 4%

no , l'accantonamento per il tfr è la retribuzione lorda/13,5 guarda QUI linea B81