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Protezione dell’occupazione: cosa sappiamo e cosa no. Parte 1: teoria

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Non dico questo, che tutti lo siano, anzi sono sicurissimo del contrario. Ma l'esistenza della questione dell'art 18 risiede nella possibilitá che esistano fattispecie simili. Se poi vogliamo dire che la rilevanza dei casi é minima, infatti é cosí. Ma allora, oltre al punto 1) che dicevo, che senso ha continuare a discutere dell'art 18? La mia questione é l'altra; aggredire la fonte d'inefficienza e bassa produttivitá da un altro canale, che é quello di favorire una migliore selezione della classe imprenditoriale.

scusa ho avuto problemi con l'editing e ha ricopiato il mio commento di sotto. Il mio commento era questo:

1) Che non c'é un arbitrio completo sulla discriminazione, ma i casi sono definiti nell'art 18 nel richiamo alla Costituzione; quindi non é che una mattina un giudice si sveglia e decide cosa é e cosa non é discriminazione. L'incertezza come sottolineato anche dagli autori puó essere sui tempi e sulle procedure, ma nel mio punto 1) questo tipo di incertezza non dovrebbe influire. Quello che volevo sottolineare era che per la natura della norma che tende a colpire la discriminazione il costo implicito dell'imprenditore su questo punto non esiste. 

2) Sul secondo punto, io vorrei sottolineare proprio questo; perché si continua a parlare di art 18 non di migliore selezione della classe imprenditoriale? Ora posto quanto sopra, ridurre i costi impliciti nel fare imprese non é che necessariamente sia positivo se fare impresa non é legato ad un ambiente che selezione gli imprenditori sulla base della loro abilitá. Se rendi piú facile fare impresa, lo fai anche per quelli che potenzialmente non sono idonei a farlo; anzi gli rendi il processo di estrazione della rendita ancora piú facile e li tieni in gioco. Ora non capisco come l'art 18 mi fa ridurre la quota degli imprenditori meno abili e che stanno sul mercato solo grazie a loro posizioni di vantaggio.

Ora non capisco come l'art 18 mi fa ridurre la quota degli imprenditori meno abili e che stanno sul mercato solo grazie a loro posizioni di vantaggio.

Per non fare che un esempio, ci saranno già ora in giro decine di migliaia di imprenditori abilissimi e capacissimi che scientemente da decenni decidono di non crescere perché se vanno oltre i 15 dipendenti, si prendono un rischio più grande delle eventuali opportunità sul breve-medio periodo. Alcuni in passato moltiplicavano le aziende (max 15 dipendenti l'una), altri cercheranno altre scappatoie con i vari tipi di precariato (i.e. PIVA, compartecipazioni e quant'altro), altri ancora proprio non ci pensano lontanamente. Tutte queste soluzioni (compresa quella di assumere il sedicesimo fatidico dipendente) sono inefficienti rispetto alle soluzioni disponibili ai competitor di tutti (o poco ci manca) gli altri paesi OCSE. Per immaginare il risultato non credo ci voglia un genio ..

Un argomento spesso usato ed abusato afferma che l’art. 18 impedisca alle imprese di crescere e che rimuoverlo aiuterebbe a risolvere il problema del nanismo delle imprese italiane. Borgarello, Garibaldi e Pacelli (2004) e Schivardi e Torrini (2008) analizzano l’effetto dell’art. 18 sulla dimensione delle imprese italiane, guardando alla propensione delle imprese a crescere intorno alla soglia critica di 15 dipendenti. Entrambi i lavori concordano sul fatto che l’effetto soglia esiste, cioè la probabilità di assumere uno o più dipendenti decresce intorno alla soglia di 15 dipendenti, ma è un effetto che si aggira intorno al 2% ed è quantitativamente troppo limitato per spiegare perché le dimensioni delle imprese italiane sia molto minore rispetto alla media europea

 

Ma, in ogni caso... tu davvero credi che queste "decine di migliaia di imprenditori abilissimi e capacissimi" siano frenati proprio dall'articolo 18? Peraltro, nel tuo commento precedente (19:33), parli, se ho capito bene, di un sistema che "seleziona" imprenditori "peggiori". Ora, anche ammesso che l'articolo 18 danneggi i "bravi" imprenditori, perchè dovrebbe danneggiarli in misura maggiore rispetto ai "cattivi"?


Infine, la cosa più importante: chi è il "noi" a cui ti riferisci (e contro cui inveisci) in tutti i tuoi commenti? Non so se sia un problema mio, ma lo trovo maledettamente irritante... Credo siano in molti, per dire, i lettori di nfa che non hanno mai riproletarizzato nessuno...

A parte il fatto che non era che un esempio, ammettiamo che sia il 2%. Fatto 100 il numero di aziende con meno di 15 dipendenti, quest'anno il 2% non diventa più grande specificatamente per questa ragione, il prossimo anno un altro 1.96%, quello dopo un altro 1.92%, quello successivo un altro 1.88%, in 4 anni siamo già all'8% della popolazione osservata, e via così finché la stima che citi tiene. Se ci aggiungi che ci saranno anche altri motivi oltre a quello, vedrai come a lungo andare è una gran bella batosta per la produttività del sistema paese.

Ma, in ogni caso... tu davvero credi che queste "decine di migliaia di imprenditori abilissimi e capacissimi" siano frenati proprio dall'articolo 18?

Sui milioni di imprenditori italiani, ce ne sono certamente decine di migliaia frenati dall'art. 18 (fattualmente, il 2% di 4.356.236 è pari ad oltre 87 mila). Confronta con qualsiasi paese a pari livello di sviluppo, o che sia passato al livello di sviluppo che aveva la RI 10, 20 o 30 anni fa, ma con un sistema paese "migliore", e ti dovresti rendere conto della cosa da solo.

anche ammesso che l'articolo 18 danneggi i "bravi" imprenditori, perchè dovrebbe danneggiarli in misura maggiore rispetto ai "cattivi"?

Perché i "cattivi" se ne fregano, ed assumono in nero, o con contratti precari, o ti fanno firmare le dimissioni in bianco prima di firmare un TI? Perché al "cattivo" non fa né caldo né freddo cacciare la dipendente che gli "confessa" di essere incinta? Prova a fargli concorrenza mettendo al rischio i tuoi soldi, i tuoi beni, i tuoi cari, la tua vita, e poi ne riparliamo. Nella RI non c'è dominio della legge, o almeno non c'è come inteso ed atteso in molti dei partner europei, ed anche altrove oramai. Il sistema attuale privilegia i disonesti e gli sfruttatori, sono invece possibili altri sistemi dove il lavoratore è incentivato a non farsi sfruttare per sopravvivere, e l'imprenditore è incentivato a far crescere la propria attività e creare conseguentemente nuova ricchezza e nuova occupazione.

Infine, la cosa più importante: 

chi è il "noi" a cui ti riferisci (e contro cui inveisci) in tutti i tuoi commenti? Non so se sia un problema mio, ma lo trovo maledettamente irritante... Credo siano in molti, per dire, i lettori di nfa che non hanno mai riproletarizzato nessuno...

Mi spiace se ti irrita, ma da un altra prospettiva mi incoraggia, perché spero ti sproni a riflettere più approfonditamente sul sistema attuale, e su quanto sia equo o anche soltanto sostenibile. Come già raccontato, io andai agli scioperi generali del 1990 e 1991 per estendere l'art. 18 alle aziende con meno di 15 dipendenti. Idealmente, sono del tutto favorevole all'art. 18. In un mondo ideale, sarebbe probabilmente la legge ideale. All'atto pratico, nel mondo reale, e con molta più esperienza e comprensione di questo mondo di quella che avevo vent'anni fa, mi sono reso conto ormai da diversi anni che è insostenibile, non soltanto economicamente, ma anche socialmente e soprattutto moralmente. In questi 20 anni ho visto la gran parte della mia generazione, la gran parte dei miei amici, compagni di studio, e la generazione delle mie sorelle e di mio fratello, più giovani di me, e dei loro amici e compagni, completamente tradita e sfruttata da un sistema paese che in cambio del lavoro e del sacrificio di alcuni concede ad altri privilegi altrimenti insostenibili.

Chi difende il sistema attuale, non può non ritenersi complice, peggio ancora se compartecipa ai privilegi che esso garantisce alle spalle delle altrui sofferenze e privazioni.

Che poi, capirei l'irritazione se chiedessi la libertà di licenziare e buttare in strada senza pietù e senza alcuna rete di protezione (com'è tra l'altro ad oggi la situazione della maggior parte dei precari), mentre quello che chiedo è semplicemente che dato che la coperta è corta, invece di darla soltanto ad alcuni (a mio avviso, con una bassa correlazione con gli eventuali meriti), di stare tutti più stretti e farci rientrare tutti i meritevoli.

 

P.S.: perché non ti firmi con nome e cognome?


il 2% di 4.356.236 è pari ad oltre 87 mila

 

le imprese con dipendenti da 10 a 19 furono stimate nel 2007 in 148840 con 1954006 dipendenti (QUI)

Interfacciando questo numero con la distribuzione delle imprese per numero di addetti che ho dato prima (ora 21.49) si deduce che i dipendenti da imprese con 15 dipendenti erano meno di 200000. (2% di 200.000 = 4000)

ISTAT via Ichino.

BTW, bastava cercare su Google per quel numero.

No, scusami, ma uno non si trattiene... In quei 4 milioni riportate dall'ISTAT e ripresi nell'articolo di Ichino (intitolato, guarda un po', "lettura errata dei dati istat ...") ci sono le imprese composte da un solo addetto, molte delle quali non sono imprese, ma gente che lavora a partita iva come dipendenti di imprese più grandi.

Ma anche se così non fosse, come fai a utilizzare, nel tuo conto sulla crescita delle imprese, il 2% riportato da Schivardi (che, chiaramente, si riferisce alle sole imprese sulla soglia dei 15 dipendenti) a TUTTE le micro imprese? Ritieni plausibile che le imprese composte da uno o due o tre addetti non crescano per colpa dell'articolo 18? Anche facendo finta che i tuoi calcoli non partano da presupposti errati, non ti accorgi dell'assurdo?

(E, ripeto, non voglio stare certo qui a difendere l'articolo 18...).

In quei 4 milioni riportate dall'ISTAT e ripresi nell'articolo di Ichino (intitolato, guarda un po', "lettura errata dei dati istat ...")

Il Sig. Ichino ha le sue rispettabilissime opinioni, io avrò le mie, no? Ad ogni modo, quelle imprese composte da 1 solo addetto, con un sistema paese diverso, con un articolo 18 diverso, potrebbero diventare dipendenti, oppure assumersi più rischi, crescere, assumere altro personale più rapidamente, per raggiungere e superare i 15 dipendenti. Io e te, e nemmeno il Sig. Schivardi o il Sig. Ichino, o chi vuoi tu, non possiamo certo decidere che solo tra le aziende di 15 dipendenti e non uno di meno siano quelle che non crescono per via dell'art. 18. BTW, conosci una stima di quante aziende ci siano con 15 dipendenti o meno che in realtà sono state organizzate in quella maniera per non superare il limite? Perché il fatto che io aneddoticamente abbia visto entrambe queste situazioni più volte (imprenditori che non volevano assumere più di 15 dipendenti, ed altri che se li suddividevano), probabilmente influisce non poco nella mia valutazione di quanto da te o Aldo presentato come una, a mio avviso evidente, sottostima del fenomeno.

Ad ogni modo, una maniera a mio avviso più interessante per difendere quel punto (che ripeto, per me non è certo centrale) è quello di andarsi a fare i confronti con altri paesi simili, magari anche indietro nel tempo nel momento dello stesso livello di sviluppo.

 

Per il RU ho trovato questi dati per il 2010, e non mi pare ci sia particolarmente bisogno di commentarli:

 

0 - 4 5 - 9 10 - 19 20 - 49 50 - 99 100 - 249 250 - 499 500 - 999 1,000 + TOTAL
1,740,685 388,990 215,370 141,920 49,505 25,945 7,700 2,795 1,320 2,574,230

Ok, vedo che sulla questione del 2% Aldo ha postato i dati cui facevo riferimento, che spiegano perché la prima parte del tuo ragionamento fosse ben lontana dal livello di approfondimento che tu suggerisci agli altri.

Nel merito, io come te ero al Circo Massimo a manifestare contro l'abolizione dell'articolo 18 (avevo 20 anni!) e come te ora penso che alcuni vincoli andrebbero eliminati, nel quadro di una riforma complessiva. E credo che conti la riforma complessiva, e sia sbagliato mettere l'articolo 18 al centro.

Sulla parte più generale del tuo comento: il sistema non va, gli incentivi sono sbagliati, il "sistema paese" è una cacca, eccetera, lo sappiamo, sono d'accordissimo.

Ciò che mi irrita (e che non mi sprona per nulla a "riflettere più approfonditamente sul sistema atuale", per cui il tuo incoraggiamento, ahimé, è poco fondato... al massimo mi sprona a limitare i miei interventi su nfa!) è che tu continui a contrapporre te stesso che hai capito tutto, ad un "voi" che non ha capito nulla ("voi" di cui, a quanto pare, faccio parte).  Io sono qui per capire e per imparare.  Sulla base di una battuta hai interpretato - male - il mio pensiero. E' un approccio alla discussione che trovo detestabile. Ma devo essermi espresso male, se non hai capito nemmeno cosa mi aveva irritato.

Solitamente posto commenti per fare domande e cercare di capirne di più. Questa volta l'ho fatto perchè infastidito dal tuo modo di esprimerti - e ho sbagliato, perchè ora sono più infastidito ancora e, probabilmente, ho infastidito inutilmente anche te. Ti chiedo scusa e la taglio qui.

Ah, no, scusa: mi chiamo Marco Sparro e mi firmo con un nick un po' per abitudine, un po' perchè quando, anni fa, mi registrai su nfa era anche per commentare una questione che riguardava, sia pur indirettamente, l'azienda per cui lavoro. E non reputo opportuno firmarmi con nome e cognome se devo esprimere opinioni personali in merito a problemi su cui sono pagato per portare avanti (almeno in pubblico) le posizioni della mia azienda. (Faccio presente, giacché siamo in tema, che ciò vale nonostante sarei comunque ben tutelato dall'articolo 18! :D)

Ok, vedo che sulla questione del 2% Aldo ha postato i dati cui facevo riferimento, che spiegano perché la prima parte del tuo ragionamento fosse ben lontana dal livello di approfondimento che tu suggerisci agli altri.

Il 2% l'hai suggerito tu, io l'ho preso per buono. Questo senza nemmeno considerare che non era nemmeno lontanamente il punto centrale del mio ragionamento, che è l'immoralità di avere un sistema che concede ad alcuni privilegi facendoli pagare ad altri, senza nessuna correlazione con un eventuale merito. Nella RI ci sono oramai milioni di persone che fanno le stesse identiche cose di qualcun altro, che lavora nello stesso settore, magari nella stessa azienda, alcuni inquadrati con un tipo di contratto ed altri con altri, alcuni protetti, altri no, senza relazione alcuna con la loro produttività o il loro potenziale, o la produttività e il potenziale del loro datore di lavoro. A me non pare un sistema sano o in un qualche modo difendibile.

Ciò che mi irrita ... è che tu continui a contrapporre te stesso che hai capito tutto, ad un "voi" che non ha capito nulla

Onestamente? Perché una volta che si hanno le informazioni necessarie (non ci sono le risorse per offrire quel privilegio a tutti i lavoratori dipendenti in maniera sostenibile), mi sembra che non dovrebbe essere particolarmente difficile raggiungere le necessarie conseguenze.

Non c'è alcuna arroganza o pretesa di superiorità, tant'è vero che non ho alcuna remora ad ammettere che mi ci sono voluti anni per raccogliere e comprendere le informazioni necessarie.

Spero che un giorno l'art. 18 e legislazione similari siano in qualche modo sostenibili in maniera equa, ma purtroppo dubito che avverrà nel corso della mia vita.

dati

aldo lanfranconi 27/2/2012 - 22:49

 

da un articolo di Fabiano Schivardi sul Lavoce.ifo  La distribuzione del numero di imprese in funzione del numero di addetti non mostra alcun sovraffolamento di imprese con 15 o poco meno dipendenti.

  

 

dallo stesso articolo di Fabiano Schivardi sul Lavoce.ifo. Mostra come la probabilità di crescita delle aziende con 15 dipendenti si potrebbe ridurre dal 35% risultante dal fitting dei due rami > e < di 15 al 33%. Poichè i lavoratori di imprese con 15 addetti erano  nel 2007 meno di 200000,  l'articolo potrebbe impedire  un aumento di occupazione di circa 4000 unità / anno (su 23 milioni), circa 0,017%). Dalla sua nascita, in oltre 40 anni, l'articolo 18 avrebbe quindi potuto limitare gli occupati dello 0,7%.

 

Tutte queste soluzioni (compresa quella di assumere il sedicesimo fatidico dipendente) sono inefficienti rispetto alle soluzioni disponibili ai competitor di tutti (o poco ci manca) gli altri paesi OCSE. Per immaginare il risultato non credo ci voglia un genio ..

 La distribuzione del numero di imprese in funzione del numero di addetti non mostra alcun sovraffolamento di imprese con 15 o poco meno dipendenti.

Quel grafico non prova che non ci siano aziende di 15 o meno dipendenti che non crescono per via dell'art. 18.

 Mostra come la probabilità di crescita delle aziende con 15 dipendenti si potrebbe ridurre dal 35% risultante dal fitting dei due rami > e < di 15 al 33%. Poichè i lavoratori di imprese con 15 addetti erano  nel 2007 meno di 200000,  l'articolo potrebbe impedire  un aumento di occupazione di circa 4000 unità / anno (su 23 milioni), circa 0,017%). Dalla sua nascita, in oltre 40 anni, l'articolo 18 avrebbe quindi potuto limitare gli occupati dello 0,7%.

Ottima dimostrazione di ragionamento superfisso. Ammettiamo avesse ragione Schivardi, e che ne sappiamo che una soltanto di quelle aziende rimaste nane sarebbe invece potuta nel frattempo diventare una Apple Inc o una SAP AG, e produrre centinaia di miliardi di euro di ricchezza, e centinaia di migliaia di lavori?

bella arrampicata

33 sono con probabilità cresciute sfondando la barriera (Hic sun leones) dei 15 dipendenti ma erano mediocri, delle uniche due che non hanno avuto il coraggio di attraversare la fatidica barriera  una era la nuova Intel l'altra la nuova Apple

delle uniche due che non hanno avuto il coraggio di attraversare la fatidica barriera  una era la nuova Intel l'altra la nuova Apple

No, magari non sono mai nemmeno nate, perché i loro fondatori non hanno mai trovato nemmeno lavoro nel settore, e si sono fatti una vita come pizzaioli, uno in Malesia e l'altro in Corea del Sud.

nanismo

Francesco Forti 29/2/2012 - 16:51

Il nanismo delle imprese europee è noto e il caso italiano poi è addirittura macroscopico

 

In generale, le PMI europee soffrono tuttora di una produttività inferiore e di uno sviluppo più lento rispetto alle loro omologhe negli USA.
Negli USA, le aziende che sopravvivono aumentano in media l’occupazione del 60% entro il 7° anno di vita, mentre il dato corrispondente - in Europa - si aggira intorno al 10%-20%.

Il brano è tratto dallo small business act che trovate qui nelle varie lingue.

http://ec.europa.eu/enterprise/policies/sme/small-business-act/index_en.htm

Nel doc trovate una decina di principi guida comuni a tutta l'Unione ognuno con una decina circa di suggerimenti. Ritengo quindi che Art 18 sia uno solo dei tanti punti da affrontare ma se è chiaro che crea dei costi che si riflettono sul sistema, rientra abbondantemene nei punti da affrontare e risolvere.