Titolo

L'angolo della posta. Si possono criticare le vacche sacre?

20 commenti (espandi tutti)

Ossia: cosa e' alienabile (una volta posseduto)

certo, il possesso è la condizione dello scambio. Ma ci sono entità che non possono essere possedute, e quindi alienate?  

Si vendono beni (oggetti), servizi (prestazioni), in base a contrati che vedono come minimo due parti consenzienti e consapevoli.

Se mi definisci meglio "entità" evitiamo che la madre di qualcuno (da vendere) rientri dalla finestra dopo essere uscita dalla porta.

ho usato il termine più generico possibile. Pensavo al concetto di diritti inalienabili

per esempio: molti libertarian ragionano in termini "io possiedo il mio corpo, di conseguenza posso anche venderlo", ma è una affermazione ragionevole? 

Vuol dire che esiste un "io" differente dal corpo che lo possiede come io posseggo un'auto o un pezzo di terra?

Semmai è il contrario, proprio perchè io non posso vendere me stesso,  rimango un soggetto libero per cui poi avrò la possibilità di entrare in transazioni volontarie.

Oppure, è possibile vendere la propria affiliazione religiosa, politica o sindacale e il proprio voto? Certo, lo si è fatto e lo si fa, ma ci sono due grossi problemi: primo, le società dove questo succede funzionano di solito peggio delle altre, e secondo e più astratto, è logicamente legittimo dedurre il "dover essere", che è oggetto e fine sia della morale che della politica, dall'"essere"? 

Possono

michele boldrin 17/2/2012 - 16:52

In che senso "possono"? Che fa differenza. 

Per esempio: la schiavitu' e' possibile ma non viene ritenuta (dagli economisti in primis) una buona cosa. Ossia e' possibile ma non auspicabile. 

 la schiavitu' e' possibile ma non viene ritenuta (dagli economisti in primis) una buona cosa. 

  non necessariamente http://en.wikipedia.org/wiki/Time_on_the_Cross:_The_Economics_of_American_Negro_Slavery

Ammettiamo che Fogel avesse ragione e la schiavitù fosse produttiva e positiva anche per gli schiavi, secondo quale metro allora non sarebbe "buona"? Si tratterebbe di un giudizio etico, non economico... ma se il giudizio etico prevale su quello economico avrebbe ragione Rodotà in generale sul rapporto tra l'etica e l'economia  (magari in particolare avrà certamente torto su quel tipo di contratto e di bond. ) 

r.

tizioc 17/2/2012 - 19:24

La tesi di Fogel è stata aspramente contestata e non sono ovviamente in grado di valutarla; e comunque non basta una monografia, per quanto ben argomentata, a suffragare una tesi del genere.

In ogni caso l'economia stessa si basa sul principio di auto-determinazione individuale (agency).  Se si ammettesse che qualcuno possa vantare un diritto di proprietà su altri esseri umani, che si estende ai loro discendenti, allora per coerenza si dovrebbe tornare al sistema feudale in cui il sovrano ha la proprietà completa dei suoi sudditi, può disporne come vuole e cede questa proprietà ai suoi vassalli in cambio di fedeltà e così via.  Nulla a che vedere con un sistema economico moderno.

Marino, tanti anni fa, quasi 20 infatti, cominciai a interessarmi di nuovo delle cose italiane. Sai perche'?

A quel tempo ero associate professor a Kellogg GSM (Northwestern University) e dell'esistenza dell'Italia m'ero scordato. Fogel e North (che conoscevo, ma poco allora) vinsero il premio. Io mi stavo rammaricando che non l'avesse vinto anche Stan (as in Engerman) dal quale ero andato a scuola e che ammiravo, ed ammiro, come pochi. TontheC e' opera congiunta di Engerman e Fogel. Fu grave ingiustizia, come tutti sanno, ma transeat. 

Mi arrivo' una lettera (di carta, a quei tempi eravamo veramente pochi a usare bitnet) da un caro amico italiano. Mi diceva: come e' possibile che la tua professione abbia dato il premio ad uno che difende la schiavitu' e che e' probabilmente razzista? Allegava un ritaglio (da La Repubblica) di un lungo articolo di tal Beniamino Placido il quale sosteneva, appunto, che Bob (as in Fogel) e' un razzista freddo e cinico che con i suoi computers ed i suoi calcoli ha spiegato che la schiavitu' era buona, eccetera, eccetera, questi economisti di merda, neoliberali reganian-tatcheriani vogliono condizionare tutto alla convenienza economica, eccetera, eccetera. 

M'infuriai. Scrissi, per la prima volta, una lettera ad un giornale italiano dove spiegavo perche' il signor Placido era un ignorante che parlava a vanvera senza aver, platealmente, letto il libro in questione (neanche tu sembri averlo letto, pero' lo giudichi ...)  e (ri)cominciai ad incuriosirmi di cosa stesse succedendo in quel lontano paese che avevo lasciato giusto 10 anni prima e dal quale giungevano notizie cosi' strane che ne dimostravano lo sprofondamento in un provincialismo culturale che sarebbe comico se non fosse tragicamente dannoso.

Mi fermo qui. Pero' lascio un invito: cerca una copia di TontheC, aprilo, guarda la dedica. Menziona (vado a memoria, sono in un hotel) una certa "Elizabeth ... her mother ... she always knew that black is beautiful". Scopri il senso di quella dedica. Poi, se ti avanza tempo, leggi il libro.

Gli economisti, di certi temi, sono consapevoli da decenni e, anche se non li abbiamo risolti, ne comprendiamo la complessita' e le contraddizioni che il signor Rodota', perso nel suo provincialismo culturale, non riesce nemmeno a sfiorare.
 

l'hanno pubblicata la lettera? I have a guess ...

Dovrei controllare. Dopo magari lo faccio, ero mangio e poi vado dal barbiere ...

Placido

fausto panunzi 18/2/2012 - 19:29

Scriveva per Repubblica. Ottimo critico televisivo.

FE sostengono

i) che era le grandi piantagioni di cotone coltivate da schiavi erano più produttive delle piccole aziende (di contadini  liberi o anche con un misto di schiavi e liberi) perchè potevano sfruttare le economie di scala e la divisione del lavoro e non solo perchè gli  schiavi lavoravano più degli altri

ii) gli schiavi erano trattati male ma non così male quanto allora (1973) ritenuto perchè costavano molto.   I padroni (salvo i sadici) non avevano interesse a danneggiarli in maniera permanente o a ridurne la capacità di lavoro

Queste tesi scatenarono un enorme dibattito scientifico. Fogel scrisse un altro libro in cinque tomi (The road to serfdom) sulla schiavitù. Inoltre ebbe enorme eco  sui media, di cui la voce di Wikipedia è un frutto abbastanza tardo e distorto.    Iltema non è più molto di moda, ma per quanto  ne so la tesi di FE, in forma mild, è abbastanza accettata

PS Fogel fu iscritto al PC americano per alcuni anni, quando essere iscritto al PC era veramente dura....

ii)

sulla storia della schiavitù non era The road to serfdom (pure io, limitato dai miei paraocchi di marxista provinciale so che è di von Hayek :-)  ), ma

Fogel, Robert William. Without consent or contract : the rise and fall of American slavery. New York Norton, 1991

...quando tu dici:

la schiavitu' e' possibile ma non viene ritenuta (dagli economisti in primis) una buona cosa

io penso ti stia riferendo all'aspetto economico non a quello etico (non ritenendo in assenza di prova contraria che gli economisti abbiano una etica unica o "migliore" di quella dei non economisti). In questo senso la citazione come controfattuale mi pare(leggendo l'articolo di critiche postato sopra) assolutamente in-topic. E senza dare agli autori(di un libro che non ho letto) o agli Economisti in generale dei razzisti.

No.

michele boldrin 18/2/2012 - 18:29

E&F non argomentano fosse una "buona" cosa. Per un economista una istituzione e' "buona"  (la schiavitu' e' una istituzione) se induce allocazioni e comportamenti efficienti, ossia se genera gli obiettivi adeguati. La schiavitu', platealmente, non lo fa perche' distorce gli incentivi. 

Ma questo NON ha a che fare con quanto E&F volevano studiare, che era come DI FATTO venissero trattati gli schiavi negli stati del Sud e se l'economia schiavistica fosse o meno profittevole. Occorre ricordarsi che nessun economista che sappia di cosa si parla dira' mai che, a priori, se l'impresa X fa profitti allora l'impresa X e' buona. Per esempio: il monopolio genera profitti, ma nessuno di noi argomenta sia buono.

Scusa, vado di fretta, ma spero sia chiaro. 

Chiarissimo, grazie.

OT: pure io per cominciare a scrivere devo disattivare l'HTML editor (browser Chrome)

Infatti io avevo sentito nominare Time on the Cross  proprio da Placido (che era uno spiritosissimo critico televisivo con un background di americanistica e che aveva fatto una particina nel primo film di Moretti, non un torvo zdanovista) e il punto era, secondo lui proprio, se me lo ricordo bene: " non è importante che lo schiavo prendesse solo una frustata all'anno, ma che fosse in una situazione in cui qualcuno poteva frustarlo a suo piacimento".

Comunque, considerazioni simili sul fatto che gli schiavi non venissero maltrattati le aveva già trovate nella  Storia della guerra civile americana di Luraghi. E mi sembra, scusa, che "interpreti il non detto". Mai detto o pensato che Fogel fosse razzista.

Invece a me interessa molto di più questo ragionamento

Per un economista una istituzione e' "buona"  (la schiavitu' e' una istituzione) se induce allocazioni e comportamenti efficienti, ossia se genera gli obiettivi adeguati. La schiavitu', platealmente, non lo fa perche' distorce gli incentivi. 

ma, dati una serie di vincoli tecnologici, demografici ecc.,  la schiavitù nel Sud era "efficiente". Non solo per i motivi elencati da G. Federico, ma perché si svolgeva in un contesto di mercato, e di mercato competitivo (degli schiavi, del cotone, del credito per i piantatori, di tutte le altre merci necessarie, ecc.), per quello che ne so. Anzi, il Sud era culturalmente liberista, si opponeva alle tariffe protettive per l'industria del Nord e agli interventi federali sulle infrastrutture (da qualche parte avevo letto una definizione dell'economia del Sud come "King Cotton and Adam Smith"). E ancora più paradossale, la schiavitù era stata resa più conveniente  dall'innovazione tecnologica che aveva aumentato la richiesta di cotone , dal cotton gin al filatoio e al telaio meccanici, e addirittura dal miglioramento dei redditi della classe operaia e della classe media che potevano permettersi i tessuti di cotone, meno cari di lana e lino. Un paradosso storico: il mercato e il capitalismo che rinforzano una istituzione apparentemente arcaica e ad essi opposta...


In particolare, quale distorsione degli incentivi introduce la schiavitù? A me viene in mente solo il fatto che rende molto più rigidi i costi della forza lavoro: non puoi licenziare gli schiavi, li puoi vendere, ma è come se alienassi una parte del capitale. 

Ma d'altra parte se le macchine per la raccolta non le avevano ancora inventate,  il lavoro libero bracciantile non era disponibile (piuttosto che fare il bracciante al Sud chi poteva faceva il pioniere ad Ovest) e la mezzadria o l'affitto erano meno efficienti per il discorso delle economie di scala, non vedo una grossa distorsione di incentivi.

Oppure la scelta di coltivare cotone invece di un' altra coltura? ma se c'era domanda di cotone, perché coltivare altro?


Occorre ricordarsi che nessun economista che sappia di cosa si parla dira' mai che, a priori, se l'impresa X fa profitti allora l'impresa X e' buona. Per esempio: il monopolio genera profitti, ma nessuno di noi argomenta sia buono.

ma ai profitti del monopolio corrisponde un danno per i consumatori e per i concorrenti, qui si parlava di un sistema di imprese in un mercato concorrenziale. Fuori da un giudizio morale e politico, il sistema beneficiava tutti: i proprietari delle piantagioni, gli industriali inglesi, gli stessi schiavi (che secondo Luraghi vivevano meglio dei  braccianti italiani loro contemporanei). 

In particolare, quale distorsione degli incentivi introduce la schiavitù? A me viene in mente solo il fatto che rende molto più rigidi i costi della forza lavoro: non puoi licenziare gli schiavi, li puoi vendere, ma è come se alienassi una parte del capitale. 

Se non erro l'argomentazione (che si trova già in Adam Smith) è che lo schiavo non ha alcun interesse a lavorare, se non quel tanto che basta per giustificare il mantenimento: è per questo che deve essere costretto con la forza.  È anche vero che lo schiavo in un certo senso è sfruttato, nel senso che in quanto tale né lui né i suoi discendenti avevano diritto al valore di mercato delle loro prestazioni lavorative; però questo vantaggio è incamerato da chi riduce la persona in schiavitù.  Il tipico proprietario di piantagione gli schiavi deve acquistarli sul mercato, pagando un costo in termini di capitale.  In definitiva, è un'istituzione che di fatto ha senso solo perché nella stragrande maggioranza dei casi si schiavizzano le persone in modo involontario (se non erro gli schiavi africani formalmente divenivano tali perché prigionieri di guerra).  E questo dimostra anche perché l'argomento che la schiavitù derivava da contratti volontari fosse alquanto pretestuoso.

Smith argomenta anche che la schiavitù non solo favorisce la tendenza di alcuni ad opprimere i propri sottoposti, ma in generale è strettamente legata all'idea arcaica secondo cui alcuni individui sono "superiori" ad altri in termini di classe sociale, ed essere costretti a negoziare contrattualmente con una persona di rango inferiore è una mortificazione dell'onore (la letteratura classica ad esempio non manca di considerazioni di questo genere).  Questo, se da un lato contribuisce a spiegare l'ampio uso della schiavitù in molte società, non la rende di certo giustificabile dal punto di vista etico.

A proposito dei "paradossi" della società liberal-democratica schiavista, esistono delle lezioni di Smith sui principi del diritto in cui si afferma che nelle società più ricche, democratiche e che rispettano il principio di legalità (in cui il voto è riservato ai liberi cittadini, la ricchezza aumenta la distanza sociale tra liberi e servi, e le istituzioni tendono a consolidarsi) gli schiavi vivono in condizioni peggiori e hanno meno prospettive di essere emancipati.  L'unica speranza risiede negli elementi di arbitrarietà ed autorità del processo politico.  Questo, per Smith, rende moralmente preferibile una società povera e illiberale in cui la schiavitù potrà essere mitigata, rispetto a una più sviluppata che in prospettiva tratterà in modo disumano gran parte della sua popolazione.

Il prigioniero di guerra, nelle società antiche, era spesso trattenuto come schiavo. Ma la tratta degli africani destinati alle Americhe sembra fosse alimentata soprattutto da razzie compiute per conto di mercanti arabi che poi li vendevano agli schiavisti occidentali.

Re: Prigionieri

tizioc 22/2/2012 - 01:47

La mia espressione in effetti è un po' troppo stringata, ma io intendevo riferirmi unicamente al modo in cui questa veniva formalmente interpretata da parte delle società europee.  John Locke tira in ballo esplicitamente questa giustificazione nei suoi "Due trattati sul governo" scritti alla fine del XVII secolo.  Se ho tempo posto questa e altre fonti.

Nel caso specifico della tratta degli schiavi africani, peraltro, sembra che in molti casi le razzie (incoraggiate com'è ovvio dal sempre maggiore sviluppo della tratta stessa) apparivano almeno superficialmente come guerre tra le popolazioni di quei luoghi:  non ci fu soluzione di continuità tra la cessione dei prigionieri dovuti a guerre vere e proprie, e l'intraprendere conflitti e spedizioni motivate sempre più esplicitamente dalla richiesta di nuovi schavi.  C'è chi argomenta che questo sia stato anzi un fattore di disgregazione etnica non indifferente, con effetti deleteri anche sul successivo sviluppo economico.

...quando Michele parla di incentivi distorti io penso a quelli dello schiavo: cercarsi un diverso e più redditizio lavoro quando per farlo devi nasconderti lungo le sponde del Mississippi e varcare la frontiera di notte perchè ti mandano dietro i cani, (e se ti prendono ti mettono ai ceppi) non è esattamente cosa da tutti...