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L'angolo della posta. Si possono criticare le vacche sacre?

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Ho continuamente specificato nell'articolo che faccio riferimento a transazioni volontarie. Due parti effettuano liberamente uno scambio e nessun altra parte è implicata. È ovvio che né la schiavitù né l'assassinio a pagamento rientrano in questa categoria. Non andiamo OT per favore.

certamente, la mia era solo una esasperazione rispetto alla prima riga del commento di sabino patruno. comunque anche la schiavitù, finchè era legale era una semplice transazione volontaria come tutte le altre

?

Corrado Ruggeri 17/2/2012 - 11:14

I death Bond sono basati su assicurazioni liberamente stipulate.

Anche quando la schiavitu era legale non mi sembra che gli schiavi partecipassero in alcun modo alla transazione (se non come oggetto).

"comunque anche la schiavitù, finchè era legale era una semplice transazione volontaria come tutte le altre" ???

???

cos'è che non si capisce? quando era legale io potevo andare al mercato, comprare uno schiavo, portarmelo a casa e farlo lavorare, così come ora faccio con un qualsiasi elettrodomestico. la transazione volontaria era tra me ed il venditore di schiavi ovviamente. lo schiavo rappresenta la merce

Non si capisce l'analogia con i Death Bond.

Invece era una persona, e non stava partecipando alla transazione in modo volontario. Quindi la transazione non era tra parti volontarie. Anche se due persone si mettono volontariamente d'accordo per rapinarmi la transazione non è volontaria, poiché io non sono d'accordo e sono parte della transazione. Questo è banale, dai.

Un caso più interessante può invece riguardare quello in cui accetto volontariamente di diventare schiavo in cambio di una somma di denaro, da essere erogata a persona a me cara. Questa è effettivamente una transazione volontaria, che molti (me compreso) considerano ripugnante e che è praticamente ovunque vietata dalla legge.

si ma la schiavitù era regolamentata da leggi che immagino definivano anche lo status di schiavo con precisi diritti (pochi) e doveri (molti). per cui lo schiavo era in un certo senso consapevole del suo essere "oggetto" ed in qualche modo lo accettava. diverso il caso della rapina dove la transazione è totalmente illegale ed il rapinato ne viene a conoscenza nel momento stesso in cui avviene.
poi giuro che smetto.

 lo schiavo era in un certo senso consapevole del suo essere "oggetto" ed in qualche modo lo accettava

è un evidente paradosso, se non si capisce me ne scuso.
in un sistema in cui la schiavitù era consentita e regolamentata lo schiavo "doveva" giocoforza accettarne le regole anche perchè non aveva mezzi e strumenti per opporsi.

Due parti effettuano liberamente uno scambio e nessun altra parte è implicata

per cui la transazione volontaria tra quel tizio che aveva accettato di essere ucciso e mangiato e il suo uccisore cannibale va bene? Si potrebbe argomentare che in questo caso la terza parte offesa sia la collettività o l'ordinamento giuridico, ma sarebbe una slippery slope.

O per fare un caso meno estremo, le chartae deditionis (Patruno, che conosce la storia del notariato mi corregga se sbaglio), con cui il contadino medievale si dava in servitù in cambio dei debiti? In entrambe i casi non c'è modo di tornare allo stato precedente, in quanto una delle parti perde la capacità di fare altre transazioni volontarie.

E a voler essere cavillosi, dove la schiavitù è legale la compravendita di schiavi NON implica una terza parte,  dal momento che lo schiavo non ha personalità giuridica (instrumentun vocale...), allo stesso titolo per cui un cane o un trattore non sono "terze parti" nella loro compravendita. Al limite, se si trovasse un modo di negare la personalità giuridica della vittima potrebbe essere una transazione volontaria tra due parti  anche l'assassinio su commissione, vedi, almeno di fatto, i linciaggi, oppure, per un esempio fantascientifico i replicanti di Blade Runner.

Ignorando i particolari dell'argomento mi astengo sulla liceita' del death bond, pero' vorrei spezzare una lancia in favore del principio di vietare alcune transazioni volontarie.
Per quanto sia difficile tracciare una linea, e' normalissimo che anche le transazioni volontarie vengano limitate dalle leggi in base agli usi dei popoli. Finche' non e' stata abolita la schiavitu' per debiti, si poteva finire sul bancone di un mercante di schiavi tramite una transazione volontaria: si contraeva un debito volontariamente e ben coscienti del fatto che se non si riusciva a pagare si diventava proprieta' del creditore che poi poteva disporre dello schiavo come meglio credeva. Quindi bisogna, secondo me, tener chiaro in mente che non necessariamente tutto puo' essere commerciabile solo perche' la transazione e' fisicamente possibile, ne' e' accettabile che tutte le transazioni volontarie si concludano.
E' difficile porre un limite, che sara' sicuramente fallibile e mutevole (un po' come tutte le cose umane), pero' serve, o almeno e' sempre stato cosi'. L'omicidio del consenziente, sebbene sia una transazione sicuramente possibile, e' un reato in parecchi stati mentre in altri non lo e'. Lo stesso vale per la prostituzione o la vendita di droghe. E' stata tracciata una linea diversa in stati diversi perche' le leggi (in teoria) riflettono le diverse morali di diversi popoli, e' una cosa cosi' folle?

il mio era solo un esempio banale riguardo ad un assunto ben preciso ovvero il fatto che tutto è stato commerciato quindi tutto è commerciabile e quindi rodotà è un cretino.
nel mio esempio schiavi e morti ammazzati sono merce di scambio tra due parti (venditore ed acquirente di beni o servizi). ciò che volevo dire è che forse, non avendo io letto l'articolo di rodotà, il rodotà stesso si pone dilemmi etici e non economici.
non voglio comunque entrare nel merito della faccenda per non andare ulteriormente OT

r.

tizioc 17/2/2012 - 14:34

Il caso della servitù debitoria volontaria è indubbiamente interessante e per certi aspetti emblematico del "perché alcune transazioni volontarie potrebbero essere vietate".  Tra i motivi del divieto c'è indubbiamente il progresso del senso morale e quindi l'interesse della collettività che questa pratica non si verifichi.  Ma oggi la servitù debitoria ha anche scarso motivo di esistere, in presenza di forme di assistenza sociale e possibilità per i debitori di dichiarare il fallimento.  In questo caso quindi il divieto della servitù debitoria è poco più che simbolico, mentre il caso della vendita di contratti di assicurazione è ben più stringente.

Peraltro si possono immaginare circostanze, sia pure un po' tirate, in cui la possibilità di siglare contratti di questo tipo sarebbe effettivamente un vantaggio.  Ad esempio, prendiamo il caso di X, che è affetto da una malattia potenzialmente molto invalidante, perfettamente curabile ma a costi molto elevati.  La sanità pubblica non è disposta a pagare, perché ci sono anche altre priorità, i fondi sono limitati e così via; cercare benefattori privati è difficoltoso.   Può X firmare un contratto in cui in cambio della terapia accetta di entrare in servitù per un certo numero di anni?

Ad esempio, prendiamo il caso di X, che è affetto da una malattia potenzialmente molto invalidante, perfettamente curabile ma a costi molto elevati. La sanità pubblica non è disposta a pagare, perché ci sono anche altre priorità, i fondi sono limitati e così via; cercare benefattori privati è difficoltoso. Può X firmare un contratto in cui in cambio della terapia accetta di entrare in servitù per un certo numero di anni?

e perché? se è in grado di lavorare potrebbe chiedere un prestito garantito sul suo stipendio o reddito, e se non è in grado chi avrebbe interesse a prenderlo come servo, visto che dovrebbe pagargli il mantenimento?

r.

tizioc 17/2/2012 - 16:09

Un prestito garantito sul reddito o si avvicina di molto alla servitù debitoria (ti pago una percentuale che possiamo supporre piuttosto alta del mio stipendio, ma in tal caso tu dovresti avere voce in capitolo riguardo alle mie scelte lavorative) oppure rischia di non essere incentive compatible (in quanto posso sempre scegliere di ridurre il mio sforzo).  Quindi non si elimina il problema di fondo.

Partendo da questo ragionamento si potrebbero equiparare la schiavitu' per debiti e la cessione del quinto, che, a meno di volerci mettere a filosofeggiare, mi pare abbiano poco a fare l'una con l'altra.
Qui chiudo perche' sono parecchio fuori tema: non avendo una fonte di diritto naturale, ci si rimette alla  morale particolare del proprio popolo (su cui si costruiscono le leggi) per decidere cosa si puo' fare e cosa no. Le leggi attuali ci impediscono di rinunciare alla nostra personalita' giuridica in cambio di denaro, a prescindere dalle ragioni economiche che sono o che vogliamo trovare dietro le leggi.

risp

tizioc 18/2/2012 - 01:14

Chiarisco che il problema era stato posto da Marino_bib.  Io ho solo argomentato che quando la "cessione del quinto" riguarda ad esempio una quota ben più elevata del reddito, può essere in teoria conveniente per il debitore contrarre un obbligo fiduciario che con ogni probabilità sarebbe vietato dalla legge in quanto considerato una forma di schiavitù.  Questo non vuol dire che proibire queste pratiche sia un male, anzi: il fatto che si debba cercare col lanternino un caso come questo (del tutto teorico) è eloquente, e al giorno d'oggi rischierebbero di essere applicate in funzione esclusivamente coercitiva.

Sull'inesistenza del "diritto naturale" non sono sicuro di essere d'accordo, visto che almeno in merito di diritti umani fondamentali sembra esservi un consenso ormai molto ampio.  Esistono certamente (e sono storicamente esistiti) sistemi giuridici molto diversi dal nostro, ma anch'essi si prefiggono scopi per certi aspetti comuni, e spesso si adeguano a considerazioni di natura economica.