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L'angolo della posta. Si possono criticare le vacche sacre?

54 commenti (espandi tutti)

Rodotà muove dall'assunto che ci siano beni del tutto non  commerciabili,  in assoluto, ma è un assunto errato.

Se guardiamo alla storia ci accorgiamo che tutto, prima o poi, in forme e modalità diverse, è stato commerciato.
Il diritto serve solo a precisare cosa, in un determinato tempo e in una determinata area geografica, è commerciabile, ma si tratta di termini e condizioni
transitori:  evolve la storia ed evolvono anche i limiti.
Quindi, la questione è cosa OGGI reputiamo non commerciabile, non cosa lo sia
in assoluto.

non ho letto l'articolo di Rodotà ma non credo intendesse dire che ci siano beni non commerciabili in senso tecnico bensì in senso etico.
nella storia è stato commerciato tutto ciò che potesse portare profitto tra cui anche gli esseri umani. del resto anche l'omicidio è un servizio ed esistono professionisti che si occupano di farlo per chiunque sia disposto a pagare. questo però non significa che l'omicidio e la tratta di schiavi possono essere ritenuti "beni commerciabili" nè oggi nè mai spero. se ad un certo punto lo diventassero sicuramente questo rappresenterebbe un regresso della civiltà umana. (non voglio addentrarmi in temi quali la guerra o la pena di morte).

Ho continuamente specificato nell'articolo che faccio riferimento a transazioni volontarie. Due parti effettuano liberamente uno scambio e nessun altra parte è implicata. È ovvio che né la schiavitù né l'assassinio a pagamento rientrano in questa categoria. Non andiamo OT per favore.

certamente, la mia era solo una esasperazione rispetto alla prima riga del commento di sabino patruno. comunque anche la schiavitù, finchè era legale era una semplice transazione volontaria come tutte le altre

?

Corrado Ruggeri 17/2/2012 - 11:14

I death Bond sono basati su assicurazioni liberamente stipulate.

Anche quando la schiavitu era legale non mi sembra che gli schiavi partecipassero in alcun modo alla transazione (se non come oggetto).

"comunque anche la schiavitù, finchè era legale era una semplice transazione volontaria come tutte le altre" ???

???

cos'è che non si capisce? quando era legale io potevo andare al mercato, comprare uno schiavo, portarmelo a casa e farlo lavorare, così come ora faccio con un qualsiasi elettrodomestico. la transazione volontaria era tra me ed il venditore di schiavi ovviamente. lo schiavo rappresenta la merce

Non si capisce l'analogia con i Death Bond.

Invece era una persona, e non stava partecipando alla transazione in modo volontario. Quindi la transazione non era tra parti volontarie. Anche se due persone si mettono volontariamente d'accordo per rapinarmi la transazione non è volontaria, poiché io non sono d'accordo e sono parte della transazione. Questo è banale, dai.

Un caso più interessante può invece riguardare quello in cui accetto volontariamente di diventare schiavo in cambio di una somma di denaro, da essere erogata a persona a me cara. Questa è effettivamente una transazione volontaria, che molti (me compreso) considerano ripugnante e che è praticamente ovunque vietata dalla legge.

si ma la schiavitù era regolamentata da leggi che immagino definivano anche lo status di schiavo con precisi diritti (pochi) e doveri (molti). per cui lo schiavo era in un certo senso consapevole del suo essere "oggetto" ed in qualche modo lo accettava. diverso il caso della rapina dove la transazione è totalmente illegale ed il rapinato ne viene a conoscenza nel momento stesso in cui avviene.
poi giuro che smetto.

 lo schiavo era in un certo senso consapevole del suo essere "oggetto" ed in qualche modo lo accettava

è un evidente paradosso, se non si capisce me ne scuso.
in un sistema in cui la schiavitù era consentita e regolamentata lo schiavo "doveva" giocoforza accettarne le regole anche perchè non aveva mezzi e strumenti per opporsi.

Due parti effettuano liberamente uno scambio e nessun altra parte è implicata

per cui la transazione volontaria tra quel tizio che aveva accettato di essere ucciso e mangiato e il suo uccisore cannibale va bene? Si potrebbe argomentare che in questo caso la terza parte offesa sia la collettività o l'ordinamento giuridico, ma sarebbe una slippery slope.

O per fare un caso meno estremo, le chartae deditionis (Patruno, che conosce la storia del notariato mi corregga se sbaglio), con cui il contadino medievale si dava in servitù in cambio dei debiti? In entrambe i casi non c'è modo di tornare allo stato precedente, in quanto una delle parti perde la capacità di fare altre transazioni volontarie.

E a voler essere cavillosi, dove la schiavitù è legale la compravendita di schiavi NON implica una terza parte,  dal momento che lo schiavo non ha personalità giuridica (instrumentun vocale...), allo stesso titolo per cui un cane o un trattore non sono "terze parti" nella loro compravendita. Al limite, se si trovasse un modo di negare la personalità giuridica della vittima potrebbe essere una transazione volontaria tra due parti  anche l'assassinio su commissione, vedi, almeno di fatto, i linciaggi, oppure, per un esempio fantascientifico i replicanti di Blade Runner.

Ignorando i particolari dell'argomento mi astengo sulla liceita' del death bond, pero' vorrei spezzare una lancia in favore del principio di vietare alcune transazioni volontarie.
Per quanto sia difficile tracciare una linea, e' normalissimo che anche le transazioni volontarie vengano limitate dalle leggi in base agli usi dei popoli. Finche' non e' stata abolita la schiavitu' per debiti, si poteva finire sul bancone di un mercante di schiavi tramite una transazione volontaria: si contraeva un debito volontariamente e ben coscienti del fatto che se non si riusciva a pagare si diventava proprieta' del creditore che poi poteva disporre dello schiavo come meglio credeva. Quindi bisogna, secondo me, tener chiaro in mente che non necessariamente tutto puo' essere commerciabile solo perche' la transazione e' fisicamente possibile, ne' e' accettabile che tutte le transazioni volontarie si concludano.
E' difficile porre un limite, che sara' sicuramente fallibile e mutevole (un po' come tutte le cose umane), pero' serve, o almeno e' sempre stato cosi'. L'omicidio del consenziente, sebbene sia una transazione sicuramente possibile, e' un reato in parecchi stati mentre in altri non lo e'. Lo stesso vale per la prostituzione o la vendita di droghe. E' stata tracciata una linea diversa in stati diversi perche' le leggi (in teoria) riflettono le diverse morali di diversi popoli, e' una cosa cosi' folle?

il mio era solo un esempio banale riguardo ad un assunto ben preciso ovvero il fatto che tutto è stato commerciato quindi tutto è commerciabile e quindi rodotà è un cretino.
nel mio esempio schiavi e morti ammazzati sono merce di scambio tra due parti (venditore ed acquirente di beni o servizi). ciò che volevo dire è che forse, non avendo io letto l'articolo di rodotà, il rodotà stesso si pone dilemmi etici e non economici.
non voglio comunque entrare nel merito della faccenda per non andare ulteriormente OT

r.

tizioc 17/2/2012 - 14:34

Il caso della servitù debitoria volontaria è indubbiamente interessante e per certi aspetti emblematico del "perché alcune transazioni volontarie potrebbero essere vietate".  Tra i motivi del divieto c'è indubbiamente il progresso del senso morale e quindi l'interesse della collettività che questa pratica non si verifichi.  Ma oggi la servitù debitoria ha anche scarso motivo di esistere, in presenza di forme di assistenza sociale e possibilità per i debitori di dichiarare il fallimento.  In questo caso quindi il divieto della servitù debitoria è poco più che simbolico, mentre il caso della vendita di contratti di assicurazione è ben più stringente.

Peraltro si possono immaginare circostanze, sia pure un po' tirate, in cui la possibilità di siglare contratti di questo tipo sarebbe effettivamente un vantaggio.  Ad esempio, prendiamo il caso di X, che è affetto da una malattia potenzialmente molto invalidante, perfettamente curabile ma a costi molto elevati.  La sanità pubblica non è disposta a pagare, perché ci sono anche altre priorità, i fondi sono limitati e così via; cercare benefattori privati è difficoltoso.   Può X firmare un contratto in cui in cambio della terapia accetta di entrare in servitù per un certo numero di anni?

Ad esempio, prendiamo il caso di X, che è affetto da una malattia potenzialmente molto invalidante, perfettamente curabile ma a costi molto elevati. La sanità pubblica non è disposta a pagare, perché ci sono anche altre priorità, i fondi sono limitati e così via; cercare benefattori privati è difficoltoso. Può X firmare un contratto in cui in cambio della terapia accetta di entrare in servitù per un certo numero di anni?

e perché? se è in grado di lavorare potrebbe chiedere un prestito garantito sul suo stipendio o reddito, e se non è in grado chi avrebbe interesse a prenderlo come servo, visto che dovrebbe pagargli il mantenimento?

r.

tizioc 17/2/2012 - 16:09

Un prestito garantito sul reddito o si avvicina di molto alla servitù debitoria (ti pago una percentuale che possiamo supporre piuttosto alta del mio stipendio, ma in tal caso tu dovresti avere voce in capitolo riguardo alle mie scelte lavorative) oppure rischia di non essere incentive compatible (in quanto posso sempre scegliere di ridurre il mio sforzo).  Quindi non si elimina il problema di fondo.

Partendo da questo ragionamento si potrebbero equiparare la schiavitu' per debiti e la cessione del quinto, che, a meno di volerci mettere a filosofeggiare, mi pare abbiano poco a fare l'una con l'altra.
Qui chiudo perche' sono parecchio fuori tema: non avendo una fonte di diritto naturale, ci si rimette alla  morale particolare del proprio popolo (su cui si costruiscono le leggi) per decidere cosa si puo' fare e cosa no. Le leggi attuali ci impediscono di rinunciare alla nostra personalita' giuridica in cambio di denaro, a prescindere dalle ragioni economiche che sono o che vogliamo trovare dietro le leggi.

risp

tizioc 18/2/2012 - 01:14

Chiarisco che il problema era stato posto da Marino_bib.  Io ho solo argomentato che quando la "cessione del quinto" riguarda ad esempio una quota ben più elevata del reddito, può essere in teoria conveniente per il debitore contrarre un obbligo fiduciario che con ogni probabilità sarebbe vietato dalla legge in quanto considerato una forma di schiavitù.  Questo non vuol dire che proibire queste pratiche sia un male, anzi: il fatto che si debba cercare col lanternino un caso come questo (del tutto teorico) è eloquente, e al giorno d'oggi rischierebbero di essere applicate in funzione esclusivamente coercitiva.

Sull'inesistenza del "diritto naturale" non sono sicuro di essere d'accordo, visto che almeno in merito di diritti umani fondamentali sembra esservi un consenso ormai molto ampio.  Esistono certamente (e sono storicamente esistiti) sistemi giuridici molto diversi dal nostro, ma anch'essi si prefiggono scopi per certi aspetti comuni, e spesso si adeguano a considerazioni di natura economica.

Etica

michele boldrin 17/2/2012 - 06:32

Anzitutto: che nella storia dell'umanita' sia stato commerciato di TUTTO implica che Rodota' ha torto.

Perche', evidentemente, se e' gia' stato commerciato di tutto DB non fa nulla di nuovo e, quindi, non e' il terribile capitalismo finanziario postmoderno la fonte di tutti i mali ma, semplicemente, esso e' un pallido imitatore di quanto da sempre avvenuto prima che s'imponesse. Detto altrimenti: santa madre chiesa ha commerciato di piu' e di peggio di Deutsche Bank.

Fine del dibattito con Rodota' che ha torto da vendere (altra cosa commerciabile). 

Poi c'e' il problema filosofico piu' generale che chiede: cosa e', eticamente, commerciabile? Ossia: cosa e' alienabile (una volta posseduto), a cosa si puo' rinunciare in cambio di qualcosa d'altro? Ci torneremo, ma e' un altro tema. Nel frattempo ti invito a riflettere su un'ovvia constatazione, che e' alla base di quando intendiamo essere vero del mondo fisico che ci circonda: 

There is no free lunch. TUTTO ha un costo. 

Leggo da un po' di tempo NfA e anch'io, come altri, sono rimasto infastidito dai toni usati nei confronti del prof.Rodotà.
Intervengo qui perché quest'ultimo intervento di Boldrin -secondo cui Rodotà avrebbe torto perché nella storia dell'umanità TUTTO è stato commerciato- rende chiaro come vi sia un problema di fondo, come dire, di "incomunicabilità" tra giuristi ed economisti.
Il problema di cosa sia "commerciabile" o meno, non è (o non è soltanto) un problema "filosofico", ma è innanzitutto un problema giuridico, e i problemi giuridici non li risolvono né i filosofi né gli economisti, ma proprio i giuristi come Rodotà, che ragionano secondo le proprie categorie (per cui, ad esempio, per un giurista è ben differente che una transazione abbia ad *oggetto* una polizza assicurativa oppure la durata della vita di una persona o un gruppo di persone).
E allora, cari economisti, non è che voi non abbiate alcuna voce in capitolo, sia chiaro.
Voi potete, ad esempio, spiegare quale sia la funzione economica di una certa transazione, ed è proprio quello che ha fatto Brusco, al netto degli insulti.
Senza gli insulti, l'articolo sarebbe stato forse più utile allo scopo.

Buona continuazione,
Gianfranco Romano.

a me pare che l'articolo si limiti a confutare, duramente, le idee, non la persona. Di insulti non ne ho visti

r.

tizioc 17/2/2012 - 13:42

Il problema di cosa sia "commerciabile" o meno, non è (o non è soltanto) un problema "filosofico", ma è innanzitutto un problema giuridico

Può anche essere così, ma il diritto ha fondamenti sia economici (si pensi al rispetto dei diritti di proprietà, al principio del least cost avoider ecc.) che etici.  Rodotà non spiega da nessuno dei due punti di vista perché si dovrebbe fare una distinzione tra i due contratti.  Fare del rozzo moralismo, con paragoni a dir poco fantasiosi tra le pratiche del regime nazista e quelle di cui si discute, è ben diverso dal dire qualcosa di convincente dal punto di vista etico, anche se si considera che il nostro scrive su un quotidiano e non su una rivista di filosofia o di diritto.  Volendo essere oltremodo caritatevoli, tutto ciò che si può dire è che potrebbe anche avere ragione, ma non ha fatto nulla per dimostrarlo.

Scrivi: 


(per cui, ad esempio, per un giurista è ben differente che una transazione abbia ad *oggetto* una polizza assicurativa oppure la durata della vita di una persona o un gruppo di persone).


Ossia? Per QUALI ragioni (giuridiche, sia chiaro) ti risulta essere cosi'? Nel caso particolare di Rodota', QUALI sono le ragioni giudiriche che non sono state colte? Le sue erano affermazioni relative ad una presunta degenerazione del sistema, dov'erano le affermazioni "tecniche" di tipo giuridico che non sono state comprese?

Che non siano, spero, "la legge oggi permette X e proibisce Y quindi X e' bene e Y e' male". Quest'ultimo argomento non ha bisogno di un fine giurista per essere svolto, basta un carabiniere. 

La vita, anzi la morte, non può essere oggetto del contratto perchè lo stesso  evidentemente sarebbe illecito e contrario a norme imperative e come tale nullo. Oggetto del contratto è da intendersi che quale oggetto dell'obbligazione sia la morte ossia in pratica un soggetto si obbliga a morire e/o ad uccidere un terzo a fronte di una controprestazione.

 

Diverso se la vita (anzi la morte) non è oggetto del contratto, ma solo un evento esterno allo stesso da cui dipende una (o entrambe) le obbligazioni. Si pensi alla assicurazione sulla vita per il caso di morte. Un soggetto si obbliga a corrispondere una somma di denaro normalmente periodicamente  (il premio) mentre l'altra (l'assicurazione) si obbliga a pagare una data somma nel momento in cui si verifica l'evento dedotto ossia nel caso di specie la morte.  L'oggetto del contratto sono due somme di denaro non certo la morte del soggetto! 

 

Come scritto più sotto  nell'ordinamento italiano un contratto di assicurazione sulla vita riferito non alla vita dello stipulante (che è sempre valido), ma di un terzo è valido purchè il terzo vi consenta (art. 1919 c.c.)

 

A me pare che il bond di cui si discute non sia nulla di particolarmente diverso da una assicurazione sulla vita di un terzo con la conseguenza che Rodotà ha preso una cantonata colossale (in termini giuridici ovviamente).

Interessante

tizioc 17/2/2012 - 20:32

Molto interessante.  In effetti tra un contratto che preveda come prestazione il verificarsi di un evento A e una scommessa sullo stesso evento non c'è quasi differenza, dal punto di vista economico:  la differenza (in termini economici ma anche etici) sta semmai nella possibilità che il contraente oggettivamente ha di influenzare l'evento, e secondariamente nell'informazione che ciascuna parte può avere in merito al comportamento dell'altra.  Questo è ad esempio il motivo per cui alle scommesse su una corsa di cavalli non prendono parte i fantini che partecipano alla competizione. Però le corti sarebbero pienamente in grado di valutare questi fattori:  se non lo fanno e valutano "l'oggetto" del contratto sulla base di una fictio iuris questo è un difetto, non qualcosa da estendere ulteriormente.  Un giurista può anche pensare che "gli speculatori" siano brutti e cattivi, ma da qui ad immaginare che nel mondo reale uno speculatore possa realmente influenzare l'esito di un contratto del genere ce ne passa.

precisazione

mj 17/2/2012 - 20:55

il punto è che il contratto non ha come prestazione l'evento morte, ma prevede che le prestazioni cui sono obbligate le parti, ossia in pratica i pagamenti di denaro, dipendano dall'evento morte.

 

p.s. in riferimento all'influenza che può avere un soggetto sull'evento morte il codice dispone che "In caso di suicidio dell'assicurato, avvenuto prima che siano decorsi due anni dalla stipulazione del contratto, l'assicuratore non è tenuto al pagamento delle somme assicurate, salvo patto contrario" (art. 1926 c.c.); il caso di cambiamento del rischio derivante dall'attività dell'assicurato è disciplinato dall'art. 1925 c.c.

forma

tizioc 17/2/2012 - 21:59

Concordo sostanzialmente con il suo commento.  Però una possibile interpretazione della posizione di Rodotà è che l'obbligazione Kompass 3 sarebbe da vietare in quanto comprende come "oggetto" (in senso lato) l'evento morte e non rientra nei tipi contrattuali in cui ciò è espressamente previsto dall'ordinamento, ad esempio potrebbe non rispettare formalmente i requisiti del contratto di assicurazione di un terzo.  Mi sembra di capire che la legge non impedisce di concludere contratti anche atipici, purché siano volti ad interessi meritevoli di tutela:  tuttavia non è chiaro fino a che punto questa generica apertura sia applicabile al caso in questione.

libertà contrattuale

mj 20/2/2012 - 18:02

La libertà contrattuale è la regola non l'eccezione.

Il giudizio di meritevolezza dei contratti atipici (ammesso che quello di cui si tratta sia effettivamente atipico) è un retaggio fascista dai confini indefiniti ed indefinibili che come tutte le cose indefinite si presta ad essere utilizzata per adottare decisioni prive altrimenti di fondamento giuridico.

Ahimè, la libertà contrattuale è recessiva: sussiste dove non è stata limitata o soppressa. A quest'ora non ho lucidità sufficiente per la discussione, ma ci tenevo a esprimere la mia rassegnata posizione.

In quanto modesto leguleio "mi risulta" che l'*oggetto* è, tecnicamente, un elemento essenziale del contratto, la cui mancanza o illiceità comporta la nullità del contratto, così come la mancanza o la illiceità della *causa* (altro elemento essenziale). Se cambia l'oggetto del contratto può cambiare quindi anche la valutazione in ordine alla sua liceità od illiceità. E l'argomento per "analogia" fin qui portato avanti da Brusco (se è lecito il contratto A, deve esserlo anche il contratto B, perché simile al primo nella struttura e nella funzione) non ha molta consistenza, perché ogni contratto va valutato autonomamente. E' pur vero che l'articolo di Rodotà non ha sviluppato gli aspetti tecnico-giuridici, ma perché avrebbe dovuto farlo, in un articolo per La Repubblica? Tornando in tema, può, sempre tecnicamente, la violazione della "dignità umana" comportare la nullità di un contratto? Be', in linea di principio sì, la tutela della dignità umana si trova nella costituzione italiana, nella costituzione tedesca, ed è considerata uno dei cardini del diritto comunitario. E sul tema della dignita umana come limite all'autonomia privata c'è ampia letteratura (anche Sandro Brusco si dice "non ignaro" del dibattito). Si tratta di idee, evidentemente, ben poco liberiste, ma di certo non isolate.

oggetto

mj 20/2/2012 - 17:53

Il punto è che la morte non è certo oggetto del contratto qualunque cosa si intenda per oggetto del contratto (contenuto, oggetto della prestazione, diritti scaturenti attribuzioni giuridico-patrimoniali ecc.) essendo l'oggetto al massimo l'obbligazioni di corrispondere somme di denaro.

La causa del contratto è, come diceva Allara, il quarto lato del già perfetto triangolo nessuno ha mai ben capito cosa sia nè a cosa serva. Essendo un concetto sostanzialmente vuoto viene utilizzata quando non si sa bene come argomentare una data soluzione (al pari della buona fede oggettiva e di supposte interpretazioni costituzionalmente orientate) che sembra (e forse è) contraria a norme specifiche.

Ossia: cosa e' alienabile (una volta posseduto)

certo, il possesso è la condizione dello scambio. Ma ci sono entità che non possono essere possedute, e quindi alienate?  

Si vendono beni (oggetti), servizi (prestazioni), in base a contrati che vedono come minimo due parti consenzienti e consapevoli.

Se mi definisci meglio "entità" evitiamo che la madre di qualcuno (da vendere) rientri dalla finestra dopo essere uscita dalla porta.

ho usato il termine più generico possibile. Pensavo al concetto di diritti inalienabili

per esempio: molti libertarian ragionano in termini "io possiedo il mio corpo, di conseguenza posso anche venderlo", ma è una affermazione ragionevole? 

Vuol dire che esiste un "io" differente dal corpo che lo possiede come io posseggo un'auto o un pezzo di terra?

Semmai è il contrario, proprio perchè io non posso vendere me stesso,  rimango un soggetto libero per cui poi avrò la possibilità di entrare in transazioni volontarie.

Oppure, è possibile vendere la propria affiliazione religiosa, politica o sindacale e il proprio voto? Certo, lo si è fatto e lo si fa, ma ci sono due grossi problemi: primo, le società dove questo succede funzionano di solito peggio delle altre, e secondo e più astratto, è logicamente legittimo dedurre il "dover essere", che è oggetto e fine sia della morale che della politica, dall'"essere"? 

Possono

michele boldrin 17/2/2012 - 16:52

In che senso "possono"? Che fa differenza. 

Per esempio: la schiavitu' e' possibile ma non viene ritenuta (dagli economisti in primis) una buona cosa. Ossia e' possibile ma non auspicabile. 

 la schiavitu' e' possibile ma non viene ritenuta (dagli economisti in primis) una buona cosa. 

  non necessariamente http://en.wikipedia.org/wiki/Time_on_the_Cross:_The_Economics_of_American_Negro_Slavery

Ammettiamo che Fogel avesse ragione e la schiavitù fosse produttiva e positiva anche per gli schiavi, secondo quale metro allora non sarebbe "buona"? Si tratterebbe di un giudizio etico, non economico... ma se il giudizio etico prevale su quello economico avrebbe ragione Rodotà in generale sul rapporto tra l'etica e l'economia  (magari in particolare avrà certamente torto su quel tipo di contratto e di bond. ) 

r.

tizioc 17/2/2012 - 19:24

La tesi di Fogel è stata aspramente contestata e non sono ovviamente in grado di valutarla; e comunque non basta una monografia, per quanto ben argomentata, a suffragare una tesi del genere.

In ogni caso l'economia stessa si basa sul principio di auto-determinazione individuale (agency).  Se si ammettesse che qualcuno possa vantare un diritto di proprietà su altri esseri umani, che si estende ai loro discendenti, allora per coerenza si dovrebbe tornare al sistema feudale in cui il sovrano ha la proprietà completa dei suoi sudditi, può disporne come vuole e cede questa proprietà ai suoi vassalli in cambio di fedeltà e così via.  Nulla a che vedere con un sistema economico moderno.

Marino, tanti anni fa, quasi 20 infatti, cominciai a interessarmi di nuovo delle cose italiane. Sai perche'?

A quel tempo ero associate professor a Kellogg GSM (Northwestern University) e dell'esistenza dell'Italia m'ero scordato. Fogel e North (che conoscevo, ma poco allora) vinsero il premio. Io mi stavo rammaricando che non l'avesse vinto anche Stan (as in Engerman) dal quale ero andato a scuola e che ammiravo, ed ammiro, come pochi. TontheC e' opera congiunta di Engerman e Fogel. Fu grave ingiustizia, come tutti sanno, ma transeat. 

Mi arrivo' una lettera (di carta, a quei tempi eravamo veramente pochi a usare bitnet) da un caro amico italiano. Mi diceva: come e' possibile che la tua professione abbia dato il premio ad uno che difende la schiavitu' e che e' probabilmente razzista? Allegava un ritaglio (da La Repubblica) di un lungo articolo di tal Beniamino Placido il quale sosteneva, appunto, che Bob (as in Fogel) e' un razzista freddo e cinico che con i suoi computers ed i suoi calcoli ha spiegato che la schiavitu' era buona, eccetera, eccetera, questi economisti di merda, neoliberali reganian-tatcheriani vogliono condizionare tutto alla convenienza economica, eccetera, eccetera. 

M'infuriai. Scrissi, per la prima volta, una lettera ad un giornale italiano dove spiegavo perche' il signor Placido era un ignorante che parlava a vanvera senza aver, platealmente, letto il libro in questione (neanche tu sembri averlo letto, pero' lo giudichi ...)  e (ri)cominciai ad incuriosirmi di cosa stesse succedendo in quel lontano paese che avevo lasciato giusto 10 anni prima e dal quale giungevano notizie cosi' strane che ne dimostravano lo sprofondamento in un provincialismo culturale che sarebbe comico se non fosse tragicamente dannoso.

Mi fermo qui. Pero' lascio un invito: cerca una copia di TontheC, aprilo, guarda la dedica. Menziona (vado a memoria, sono in un hotel) una certa "Elizabeth ... her mother ... she always knew that black is beautiful". Scopri il senso di quella dedica. Poi, se ti avanza tempo, leggi il libro.

Gli economisti, di certi temi, sono consapevoli da decenni e, anche se non li abbiamo risolti, ne comprendiamo la complessita' e le contraddizioni che il signor Rodota', perso nel suo provincialismo culturale, non riesce nemmeno a sfiorare.
 

l'hanno pubblicata la lettera? I have a guess ...

Dovrei controllare. Dopo magari lo faccio, ero mangio e poi vado dal barbiere ...

Placido

fausto panunzi 18/2/2012 - 19:29

Scriveva per Repubblica. Ottimo critico televisivo.

FE sostengono

i) che era le grandi piantagioni di cotone coltivate da schiavi erano più produttive delle piccole aziende (di contadini  liberi o anche con un misto di schiavi e liberi) perchè potevano sfruttare le economie di scala e la divisione del lavoro e non solo perchè gli  schiavi lavoravano più degli altri

ii) gli schiavi erano trattati male ma non così male quanto allora (1973) ritenuto perchè costavano molto.   I padroni (salvo i sadici) non avevano interesse a danneggiarli in maniera permanente o a ridurne la capacità di lavoro

Queste tesi scatenarono un enorme dibattito scientifico. Fogel scrisse un altro libro in cinque tomi (The road to serfdom) sulla schiavitù. Inoltre ebbe enorme eco  sui media, di cui la voce di Wikipedia è un frutto abbastanza tardo e distorto.    Iltema non è più molto di moda, ma per quanto  ne so la tesi di FE, in forma mild, è abbastanza accettata

PS Fogel fu iscritto al PC americano per alcuni anni, quando essere iscritto al PC era veramente dura....

ii)

sulla storia della schiavitù non era The road to serfdom (pure io, limitato dai miei paraocchi di marxista provinciale so che è di von Hayek :-)  ), ma

Fogel, Robert William. Without consent or contract : the rise and fall of American slavery. New York Norton, 1991

...quando tu dici:

la schiavitu' e' possibile ma non viene ritenuta (dagli economisti in primis) una buona cosa

io penso ti stia riferendo all'aspetto economico non a quello etico (non ritenendo in assenza di prova contraria che gli economisti abbiano una etica unica o "migliore" di quella dei non economisti). In questo senso la citazione come controfattuale mi pare(leggendo l'articolo di critiche postato sopra) assolutamente in-topic. E senza dare agli autori(di un libro che non ho letto) o agli Economisti in generale dei razzisti.

No.

michele boldrin 18/2/2012 - 18:29

E&F non argomentano fosse una "buona" cosa. Per un economista una istituzione e' "buona"  (la schiavitu' e' una istituzione) se induce allocazioni e comportamenti efficienti, ossia se genera gli obiettivi adeguati. La schiavitu', platealmente, non lo fa perche' distorce gli incentivi. 

Ma questo NON ha a che fare con quanto E&F volevano studiare, che era come DI FATTO venissero trattati gli schiavi negli stati del Sud e se l'economia schiavistica fosse o meno profittevole. Occorre ricordarsi che nessun economista che sappia di cosa si parla dira' mai che, a priori, se l'impresa X fa profitti allora l'impresa X e' buona. Per esempio: il monopolio genera profitti, ma nessuno di noi argomenta sia buono.

Scusa, vado di fretta, ma spero sia chiaro. 

Chiarissimo, grazie.

OT: pure io per cominciare a scrivere devo disattivare l'HTML editor (browser Chrome)

Infatti io avevo sentito nominare Time on the Cross  proprio da Placido (che era uno spiritosissimo critico televisivo con un background di americanistica e che aveva fatto una particina nel primo film di Moretti, non un torvo zdanovista) e il punto era, secondo lui proprio, se me lo ricordo bene: " non è importante che lo schiavo prendesse solo una frustata all'anno, ma che fosse in una situazione in cui qualcuno poteva frustarlo a suo piacimento".

Comunque, considerazioni simili sul fatto che gli schiavi non venissero maltrattati le aveva già trovate nella  Storia della guerra civile americana di Luraghi. E mi sembra, scusa, che "interpreti il non detto". Mai detto o pensato che Fogel fosse razzista.

Invece a me interessa molto di più questo ragionamento

Per un economista una istituzione e' "buona"  (la schiavitu' e' una istituzione) se induce allocazioni e comportamenti efficienti, ossia se genera gli obiettivi adeguati. La schiavitu', platealmente, non lo fa perche' distorce gli incentivi. 

ma, dati una serie di vincoli tecnologici, demografici ecc.,  la schiavitù nel Sud era "efficiente". Non solo per i motivi elencati da G. Federico, ma perché si svolgeva in un contesto di mercato, e di mercato competitivo (degli schiavi, del cotone, del credito per i piantatori, di tutte le altre merci necessarie, ecc.), per quello che ne so. Anzi, il Sud era culturalmente liberista, si opponeva alle tariffe protettive per l'industria del Nord e agli interventi federali sulle infrastrutture (da qualche parte avevo letto una definizione dell'economia del Sud come "King Cotton and Adam Smith"). E ancora più paradossale, la schiavitù era stata resa più conveniente  dall'innovazione tecnologica che aveva aumentato la richiesta di cotone , dal cotton gin al filatoio e al telaio meccanici, e addirittura dal miglioramento dei redditi della classe operaia e della classe media che potevano permettersi i tessuti di cotone, meno cari di lana e lino. Un paradosso storico: il mercato e il capitalismo che rinforzano una istituzione apparentemente arcaica e ad essi opposta...


In particolare, quale distorsione degli incentivi introduce la schiavitù? A me viene in mente solo il fatto che rende molto più rigidi i costi della forza lavoro: non puoi licenziare gli schiavi, li puoi vendere, ma è come se alienassi una parte del capitale. 

Ma d'altra parte se le macchine per la raccolta non le avevano ancora inventate,  il lavoro libero bracciantile non era disponibile (piuttosto che fare il bracciante al Sud chi poteva faceva il pioniere ad Ovest) e la mezzadria o l'affitto erano meno efficienti per il discorso delle economie di scala, non vedo una grossa distorsione di incentivi.

Oppure la scelta di coltivare cotone invece di un' altra coltura? ma se c'era domanda di cotone, perché coltivare altro?


Occorre ricordarsi che nessun economista che sappia di cosa si parla dira' mai che, a priori, se l'impresa X fa profitti allora l'impresa X e' buona. Per esempio: il monopolio genera profitti, ma nessuno di noi argomenta sia buono.

ma ai profitti del monopolio corrisponde un danno per i consumatori e per i concorrenti, qui si parlava di un sistema di imprese in un mercato concorrenziale. Fuori da un giudizio morale e politico, il sistema beneficiava tutti: i proprietari delle piantagioni, gli industriali inglesi, gli stessi schiavi (che secondo Luraghi vivevano meglio dei  braccianti italiani loro contemporanei). 

In particolare, quale distorsione degli incentivi introduce la schiavitù? A me viene in mente solo il fatto che rende molto più rigidi i costi della forza lavoro: non puoi licenziare gli schiavi, li puoi vendere, ma è come se alienassi una parte del capitale. 

Se non erro l'argomentazione (che si trova già in Adam Smith) è che lo schiavo non ha alcun interesse a lavorare, se non quel tanto che basta per giustificare il mantenimento: è per questo che deve essere costretto con la forza.  È anche vero che lo schiavo in un certo senso è sfruttato, nel senso che in quanto tale né lui né i suoi discendenti avevano diritto al valore di mercato delle loro prestazioni lavorative; però questo vantaggio è incamerato da chi riduce la persona in schiavitù.  Il tipico proprietario di piantagione gli schiavi deve acquistarli sul mercato, pagando un costo in termini di capitale.  In definitiva, è un'istituzione che di fatto ha senso solo perché nella stragrande maggioranza dei casi si schiavizzano le persone in modo involontario (se non erro gli schiavi africani formalmente divenivano tali perché prigionieri di guerra).  E questo dimostra anche perché l'argomento che la schiavitù derivava da contratti volontari fosse alquanto pretestuoso.

Smith argomenta anche che la schiavitù non solo favorisce la tendenza di alcuni ad opprimere i propri sottoposti, ma in generale è strettamente legata all'idea arcaica secondo cui alcuni individui sono "superiori" ad altri in termini di classe sociale, ed essere costretti a negoziare contrattualmente con una persona di rango inferiore è una mortificazione dell'onore (la letteratura classica ad esempio non manca di considerazioni di questo genere).  Questo, se da un lato contribuisce a spiegare l'ampio uso della schiavitù in molte società, non la rende di certo giustificabile dal punto di vista etico.

A proposito dei "paradossi" della società liberal-democratica schiavista, esistono delle lezioni di Smith sui principi del diritto in cui si afferma che nelle società più ricche, democratiche e che rispettano il principio di legalità (in cui il voto è riservato ai liberi cittadini, la ricchezza aumenta la distanza sociale tra liberi e servi, e le istituzioni tendono a consolidarsi) gli schiavi vivono in condizioni peggiori e hanno meno prospettive di essere emancipati.  L'unica speranza risiede negli elementi di arbitrarietà ed autorità del processo politico.  Questo, per Smith, rende moralmente preferibile una società povera e illiberale in cui la schiavitù potrà essere mitigata, rispetto a una più sviluppata che in prospettiva tratterà in modo disumano gran parte della sua popolazione.

Il prigioniero di guerra, nelle società antiche, era spesso trattenuto come schiavo. Ma la tratta degli africani destinati alle Americhe sembra fosse alimentata soprattutto da razzie compiute per conto di mercanti arabi che poi li vendevano agli schiavisti occidentali.

Re: Prigionieri

tizioc 22/2/2012 - 01:47

La mia espressione in effetti è un po' troppo stringata, ma io intendevo riferirmi unicamente al modo in cui questa veniva formalmente interpretata da parte delle società europee.  John Locke tira in ballo esplicitamente questa giustificazione nei suoi "Due trattati sul governo" scritti alla fine del XVII secolo.  Se ho tempo posto questa e altre fonti.

Nel caso specifico della tratta degli schiavi africani, peraltro, sembra che in molti casi le razzie (incoraggiate com'è ovvio dal sempre maggiore sviluppo della tratta stessa) apparivano almeno superficialmente come guerre tra le popolazioni di quei luoghi:  non ci fu soluzione di continuità tra la cessione dei prigionieri dovuti a guerre vere e proprie, e l'intraprendere conflitti e spedizioni motivate sempre più esplicitamente dalla richiesta di nuovi schavi.  C'è chi argomenta che questo sia stato anzi un fattore di disgregazione etnica non indifferente, con effetti deleteri anche sul successivo sviluppo economico.

...quando Michele parla di incentivi distorti io penso a quelli dello schiavo: cercarsi un diverso e più redditizio lavoro quando per farlo devi nasconderti lungo le sponde del Mississippi e varcare la frontiera di notte perchè ti mandano dietro i cani, (e se ti prendono ti mettono ai ceppi) non è esattamente cosa da tutti...