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Fassina, leggi Krugman

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(supera il 50% per tutti i contributi obbligatori)

non capisco, forse leggi veloce o forse io sono rincoglionito; poichè un 10% di differenza è tutt'altro che trascurabile per le conclusioni che ne conseguono, metto un "print screen" del documento.

non è che ti sfugge il "di cui" sottolineato in rosso? Dal 31,78 come arrivi a oltre il 50%?

per l'edilizia il grosso della differenza sta nella c.i.g. ordinaria perchè in Italia quando piove gli edili vanno in c.i.g.

pensioni: visto che contributi e pensioni da contribuzione (escluse sociali, invalidità civile, adeguamenti al minimo eccetera) sono in equilibrio se diminuisci le pensioni deve diminuire i contributi: il balance è circa 0 e 0 deve rimanere.

Certo che era sfuggito il "di cui" (traviato dal documento CGIL :-)) ma il risultato non cambia perché pari sottrazione va fatta anche per i dipendenti pubblici, che alla fine pagano sempre di meno delle imprese private, come da mia iniziale affermazione. 41.27 (totale) per l'industria, 38.88 35.88 per il settore pubblico. Per me occorre un sistema universale, con le stessa aliquote per tutti, salvo la parte infortuni, che puo' essere piu' cara in certi settori a rischio. Anche gli ammortizzatori sociali devono essere universali, per tutti i dipendenti, anche pubblici. Che paghinino anche loro, così possiamo licenziarli (se è il caso) senza metterli immediatamete per strada (tanto comunque se la cavano con il secondo lavoro).

Che le pensioni siano in equlibrio non è vero. Il fondo dei lavoratori dipendenti eroga piu' di quanto incassa (il bilancio lo abbiamo già likato più volte) ed una decina di miliardi arrivano dallo stato a ripianare. Ma anche se fossero in equlibrio, quando si sottraggono cosi' tante risorse dalla busta paga le pensioni saranno in "equilibrio" ma il paese va a rotoli.

 

Ma anche se fossero in equlibrio, quando si sottraggono cosi' tante risorse dalla busta paga le pensioni saranno in "equilibrio" ma il paese va a rotoli.

Francesco, sulla necessita' di equilibrare le pensioni siamo tutti d'accordo (ma attenzione, le prestazioni pensionistiche di fatto coprono una serie di situazioni (come i prepensionamenti per le aziende in crisi) che all'estero sono gestiti sotto altre voci del welfare.

E' pero' sorprendente come certi preconcetti persistano anche alla luce di dati dati contrari. Nonostante ti sia stato mostrato come il prelievo complessivo sul costo del lavoro sia piu' alto sia in Francia che in Germania tu continui a ripetere il mantra dell'insostenibilita' a prescindere. Poi puo' pure essere che in Italia, per tutta una serie di altri motivi, sia necessario abbassare il prelievo, ma forse sarebbe perlomeno il caso di argomentare meglio (e meno ideologicamente).

Caro omonimo, una cosa è dare in Italia "100" in pensioni a 16 milioni di pensionati, con un importo medio da fame, altro è dare cifre simili (ma leggeremente inferiori) che sono prevalemente di vecchiaia e con importi medi decisamente ragguardevoli. In Italia vice il "meglio poco ma per molti" (un po' come i docenti, tanti e pagati male, con i peggiori stipendi del mondo) e non credo che per capirci serve meno idelogia in chi parla ma meno in chi ascolta :-. Vi ripegate sempre dietro le cifre grosse che quadrano (anche se a stento) dimeticando che questo "quadrare" in un paese squilibrato, è insultante. 

 

Caro Francesco, io non mi riparo dietro le cifre, cerco solo di fornire un quadro razionale a questa discussione. Insomma, per discutere sarebbe bello che uno fosse capace di distinguere le proprie (legittime) preferenze dai dati di fatto. Uno e' liberissimo di preferire il sistema anglosassone, ma non puo' concludere meccanicamente che il welfare pesante di stile "continentale" sia un disastro certo quando paesi come la Francia e soprattutto la Germania se la cavano discretamente con welfare ancora piu' pesanti (ancorche' molto probabilmente piu' equamente distribuiti) del nostro.

Vedi, siamo tutti d'accordo che il paese sia squilibrato, e pure che sia inevitabile per mere questioni di longevita' media, iniziare ad alzare l'eta pensionabile, solo che sembra si abbiano due idee diverse su come si debba agire per riequilibrarlo. Tra parentesi, non mi sembra nemmeno che tu abbia le idee chiare su cosa farci con queste pensioni. Due post sopra auspichi una riforma che riduca il prelievo previdenziale complessivo in busta paga, nell'ultimo invece sembri auspicare un prelievo inalterato ma  una riduzione dei beneficiati con il conseguente aumento degli importi delle pensioni (ma se non sbaglio in un sistema contributivo puro questo non potrebbe accadere, no?). Quale delle due?

Ah, mi tocca ripeterlo, confrontando la spesa pensionistica italiana con quella di altri paesi europei, bisognerebbe sempre considerare che in Italia circa il 10% della spesa pensionistica copre prestazioni assistenziali che in altri paesi sono classificati sotto altre voci. Questo 10% fa circa l'1.6-1.7 del PIL, a fronte di una differenza nella spesa pensionistica totale di circa il 2% del PIL, se non erro. Ovviamente sarebbe cosa giusta scorporare le prestazioni assistenziali da quelle pensionistiche, e' probabile che ne risulterebbe un welfare piu' equilibrato, ma fino a quando le cose stanno cosi' i confronti per essere omogenei dovrebbero comparare il totale della spesa sociale (sanita, pensioni, assistenza e disoccupazione) e non solo le pensioni.

visto che i print screen funzionano cerchiamo di metterci d'accordo:

 i dipendenti pubblici, che alla fine pagano sempre di meno delle imprese private, come da mia iniziale affermazione. 41.27 (totale) per l'industria, 38.88 per il settore pubblico. Per me occorre un sistema univarsale, con le stessa aliquote per tutti, salvo la parte infortuni, che puo' essere piu' cara in certi settori a rischio). Anche gli ammortizzatori soliali devono essere universali, per tutti i dipendneti. Che paghini anche loro, cosi possiamo licenziarli (se è il caso).

 

nella parte bianca il print screen del file ISTAT, in quella gialla miei conticini e appunti

premesso che secondo il dato actual ISTAT, tolta l'IRAP, l'aliquota a carico dello stato è 32,87 (contiene previdenza complementare della suola, 1,61% disoccupazione precari, 1% addiionale per seconda fascia, ecc.) anche considerando le aliquote base i tuoi numeri non sono corretti: stato + lavoratore pagano il 41,03% e non il 38,88% come affermi tu. ( a carico del dipendente ci sono : FONDO PENSIONE INPDAP  8,8% ,OPERA DI PREVIDENZA / TFR  2,0%, FONDO CREDITO 0,35% per un totale di 11,15%; a carico dello stato FONDO PENSIONE INPDAP  24,2%, OPERA DI PREVIDENZA / TFR  5,68% per un totale di 29,88%) QUI

Per il privato considererei Industria > 50 dipendenti / Tabella 1.3

totale operai 41,57%, totale impiegati 39,35% (QUI) facendo la media (ma 50% di operai od assimilati per lo stato è una esagerazione) si ottiene 40,46% < 41,03% 

Il fondo dei lavoratori dipendenti eroga piu' di quanto incassa (il bilancio lo abbiamo già likato piu0 volte) ed una decina di miliardi arrivano dallo stato a ripianare. Ma anche se fossero in equlibrio, quando si sottraggono cosi' tante risorse dalla busta paga le pensioni saranno in "equilibrio" ma il paese va a rotoli.

 

non so dove prendi i dati io li prendo QUI - Bilancio consuntivo dell’INPS per l’anno 2010 - e il seguente è un p.s. della pagina 20: non basta linkare, bisogna poi leggere con attenzione (per stare in tema perdere un po più di tempo per aumentare la produttività, insomma)

come puoi vedere il fondo LD è in nero, sono in rosso Coltivatori Diretti, Artigiani e commercianti.

Infine io non ho mai detto di non toccare le pensioni ma che stante l'equilibrio contributi / pensioni erogate tanto togli alle pensioni tanto devi togliere ai contributi. That's all.

b

non so dove prendi i dati io li prendo QUI - Bilancio consuntivo dell’INPS per l’anno 2010 - e il seguente è un p.s. della pagina 20: non basta linkare, bisogna poi leggere con attenzione (per stare in tema perdere un po più di tempo per aumentare la produttività, insomma)

Vai 5 pagine piu' avanti. Pagina 25.
Guarda iscritti e contributi (12.498.000 / 92.370) e guarda pensioni ed importo (9.724.264 / 104.110) vedi quindi Rapporto Iscr/Pens Rapporto Ctr/Prest. A me pare che sia in deficit di 11'740. Quello che tu vedi in "bilancio" è quanto avviene dopo l'intervento dello Stato (84,145 miliardi), che attinge alla fiscalità generale per sistemare i conti. Ovvio che dopo quadrano. Inoltre lo Stato deve appianare la voragine creata negli anni precedenti, per cui versa un po' di piu' di 11'740.

Andando a pagina 69 del doc Bilanci preventivi dell’anno 2011 Approvati dal Consiglio di Indirizzo e Vigilanza nella seduta del 14 Dicembre 2010 – Deliberazione n. 19
Tomo primo
Bilanci Preventivi – Situazione Patrimoniale – Conto Economico Generale

leggiamo che:
l’ammontare dei trasferimenti dallo Stato per il finanziamento della quota parte di ciascuna mensilità di pensione erogata dal FPLD, è stato quantificato in:
a) 14.986,89 milioni di euro alle quote delle pensioni del FPLD;
b) 1.765,25 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione dei coltivatori diretti, mezzadri e coloni;
c) 488,78 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione artigiani;
d) 475,78 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione, delle gestioni degli esercenti attività commerciali;
e) 2,75 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione speciale minatori.

Io non voglio togliere nulla alle pensioni di vecchiaia (anzi le aumenterei) ma toglierei tutte quelle di anzianità. Con questo possiamo aumentare quelle di vecchiaia e diminuire i contributi (e di molto).Il sistema è squilibrato e quindi se togli a tutti pari pari, rimane squilibrato (genera disugualianza) e quindi per riequilibrarlo occorrono decisioni che eliminano privilegi di pochi a favore di diritti di tutti.

 

Francesco, il bilancio consuntivo è meno dettagliato del preventivo.

in esso i trasferimenti dello stato ammontano a 86,091 miliardi e sono a copertura di spese non previdenziali. Se il Parlamento decide che la pensione ai nati del 1940 deve essere raddoppiata oppure che le imprese di Sesto San Giovanni sono esentati dai contributi l'INPS pretende il corrispettivo del maggior esborso o del minor incasso. Quando si parla di separare previdenza da assistenza questi trasferimenti sono assistenza. Il fatto che siano confusi nel 17% rende fuorviante il paragone con gli altri paesi che magari li rendicontano in altri capitoli del welfare.

Alle pagine 275/6/7 del bilancio preventivo trovi un breakdown dettagliato di tale trasferimento.

La voce di cui una parte va a finire al F.L.D. è parte della sottocategoria 1.6 (17,195 miliardi). Se ho capito bene dai link legislativi è la parte di pensione sociale virtualmente aggiunta alla pensione previdenziale. Pertanto la previdenza è leggermente in attivo.

art. 37, comma 3, lett. c, legge 88/1989
c) una quota parte di ciascuna mensilità di pensione erogata dal Fondo pensioni lavoratori dipendenti, dalle gestioni dei lavoratori autonomi, dalla gestione speciale minatori e dall'Ente nazionale di previdenza e assistenza per i lavoratori dello spettacolo (ENPALS), per un importo pari a quello previsto per l'anno 1988 dall'art. 21, comma 3, della legge 11 marzo 1988, n. 67. Tale somma è annualmente adeguata, con la legge finanziaria, in base alle variazioni dell'indice nazionale annuo dei prezzi al consumo per le famiglie degli operai ed impiegati calcolato dall'Istituto centrale di statistica;
dall'art. 21, comma 3, della legge 11 marzo 1988, n. 67.
3. Al fine di proseguire nella separazione tra previdenza e assistenza è fissato per l'anno 1988 un contributo straordinario di lire 16.504 miliardi a carico dello Stato a favore del fondo pensioni lavoratori dipendenti per lire 12.390 miliardi e delle gestioni speciali degli artigiani, degli esercenti attività commerciali, dei coltivatori diretti, coloni e mezzadri e dei minatori, rispettivamente per lire 877 miliardi, 849 miliardi, 2.385 miliardi e 3 miliardi, con riassorbimento dei finanziamenti relativi agli oneri derivanti dall'applicazione per le gestioni suddette delle disposizioni di cui all'art. 1 della legge 21 luglio 1965, n. 903, e successive modificazioni e integrazioni, rispettivamente per lire 1.511 miliardi, 98 miliardi, 95 miliardi, 282 miliardi, per complessive lire 1.986 miliardi, del finanziamento di cui all'art. 20 della legge 3 giugno 1975, n. 160, per la gestione dei coltivatori diretti, coloni e mezzadri per lire 410 miliardi, nonchè del finanziamento di cui all'art. 11 della legge 15 aprile 1985, n. 140, per il fondo pensioni lavoratori dipendenti per lire 3.000 miliardi, per complessive lire 5.396 miliardi
all'art. 1 della legge 21 luglio 1965, n. 903
PENSIONE SOCIALE E FONDO SOCIALE
Art.1.
I titolari di pensione delle assicurazioni obbligatorie per l'invalidità, la vecchiaia ed i superstiti dei lavoratori dipendenti, dei lavoratori delle miniere, cave e torbiere, dei coltivatori diretti, mezzadri e coloni, degli artigiani e loro familiari, disciplinate rispettivamente dal regio decreto-legge 4 ottobre 1935, n. 1827, dalla legge 3 gennaio 1960, n. 5, dalla legge 26 ottobre 1957, n. 1047, dalla legge 4 luglio 1959, n. 463, e successive modificazioni ed integrazioni, hanno diritto ad una pensione nella misura di lire 12.000 mensili a carico del Fondo sociale di cui al successivo art. 2, a decorrere dal 1° gennaio 1965.
La pensione di cui sopra è maggiorata di un'aliquota pari ad un dodicesimo del suo ammontare annuo da corrispondersi con la rata di dicembre

 

Francesco, il bilancio consuntivo è meno dettagliato del preventivo.

in esso i trasferimenti dello stato ammontano a 86,091 miliardi e sono a copertura di spese non previdenziali. Se il Parlamento decide che la pensione ai nati del 1940 deve essere raddoppiata oppure che le imprese di Sesto San Giovanni sono esentati dai contributi l'INPS pretende il corrispettivo del maggior esborso o del minor incasso. Quando si parla di separare previdenza da assistenza questi trasferimenti sono assistenza. Il fatto che siano confusi nel 17% rende fuorviante il paragone con gli altri paesi che magari li rendicontano in altri capitoli del welfare.

Insomma, se non è zuppa è pan bagnato e le cifre possono essere piegate ad ogni necessità. Finisce che si scopre che 1 euro è incassato e pagato in pensioni mentre il resto dei 300 miliardi è dovuto a scelte politico-assistenziali nefaste. Ma anche fosse. la situazione è migliorata?

Siamo piu' vicini o lontani dalla Grecia?

Questa è la domanda.

Insomma, se non è zuppa è pan bagnato e le cifre possono essere piegate ad ogni necessità. Finisce che si scopre che 1 euro è incassato e pagato in pensioni mentre il resto dei 300 miliardi è dovuto a scelte politico-assistenziali nefaste. Ma anche fosse. la situazione è migliorata?

Ma porca paletta, a parte il fatto che certe forme assistenziali ci sono in gran parte d'Europa (senza finire rubricati alla voce pensioni) e quindi forse sono pure utili, ma non pensi che per ridurre la spesa pubblica bisognerebbe prima analizzare a fondo e nel dettaglio le voci una ad una? Cioe' sapere cosa valga la pena di tagliare e cosa no? Oppure speri che a continuare per luoghi comuni e con i bei tagli lineari tremontiani si riequlibri questo paese squilibrato?

Non sarai mica uno di quelli che le cifre non sono importanti?

Sul cosa vale la pena di tagliare e cosa no (anzi andrebbe piu' finanziato) ho già detto ed è di questo che infatti si discute. Io taglierei le pensioni di anzianità, per esempio. È una novità? Lo dico per la prima volta?

a me risulta che nel conto economico della AAPP ci sia una voce "imposte indirette" pari a 18 miliardi 188 milioni per il 2010,credo che l'IRAP sial li e non all'interno dei contributi previdenziali...

http://www.istat.it/it/archivio/37410

 

il gettito irap 2010 è stato 33.583 miliardi, 23,347 dai privati e 10,236 dalle AAPP derivante da un 8,5% sul lordo dei dipendenti che è stato 121,673 miliardi. (non quadra perfettamente perchè il dato del Bollettino è soggetto a rettifiche)

QUI a pagina 23

so che il gettito dell'IRAP in capo alle AAPP è stato quello,ma cio' non significa che nel conto economico delle AAPP l'IRAP sia inserita nei contributi sociali,visto che esiste una voce a parte per le imposte indirette pagate dalle AAPP

lo sono

vedi lo specchietto.Il 32,88% invece di 29,87% base è dovuto all'1% addizionale per seconda fascia, 1,61% per disoccupazione dei precari, previdenza complementare scuola

 

scusa se insisto,ma io le cose devo capirle  fino in fondo e vederle nei documenti in maniera completa...altrimenti poi continuo a non esserne convinto.

http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00617485.pdf

ad esempio,nella nota tecnico-illustrativa che accompagna la legge di stabilità,a pag 9 del pdf,c'è una tabella in cui l'IRAP viene considerata a parte rispetto alle retribuzioni lorde.E qui siamo nel bilancio dello stato per competenza e per cassa.Poi a pag 12 c'è il passaggio dai conti del bilancio di competenza giuridica a quelli di competenza economica del SEC95 e a giudicare dalle cifre,non credo che l'IRAP sia stata inclusa tra i redditi da lavoro dipendente...sto continuando a cercare manuali e regole per capire come vengono imputate le varie voci,ma per ora non ho trovato altro.Ma ripeto,mi pare difficile che l'IRAP venga conteggiata tra le retribuzioni da lavoro dipendente.

Infine io non ho mai detto di non toccare le pensioni ma che stante l'equilibrio contributi / pensioni erogate tanto togli alle pensioni tanto devi togliere ai contributi. That's all.

Lo ho sottolineato anche io in un passato commento e sono completamente d'accordo.  Gli sprechi sono in luoghi diversi della previdenza dei lavoratori dipendenti, li' bisognerebbe tagliare, non ripeto perche' li ho gia' elencati. Sarebbe scorretto far pagare gli sprechi della Casta e delle clientele ai lavoratori dipendenti che oltre a pagarsi tutte le proprie pensioni, incluse quelle di anzianita', finanziano piu' di ogni altra categoria il bordello Italia.

allora,facciamo chiarezza.In primis la percentuale è del 41,27 ma calcolato sulla retribuzione lorda in busta paga,che in se contiene solo il 9,49 del lavoratore.Credo che sarebbe quindi piu' corretto fare un altro calcolo:100+31,87+6,91 (TFR,invece del 7,41 perchè in base agli ultimi due periodi dell'art 3 della legge 297 del 1982 l'aumento dello 0,5 della contribuzione a carico del datore di lavoro stabilita in quell'articolo,viene recuperata dal datore dal TFR del lavoratore...pensate un po' cosa si erano inventati,invece di aumentare direttamente l'aliquota a carico del lavoratore) che in totale fa 138,78 che è il costo del lavoro,esclusa l'IRAP.Di questo 138,78, 41,27 va in contributi previdenziali e assistenziali il cui peso,quindi,sul costo del lavoro (sempre esclusa l'IRAP) è del 29,73%,se poi vogliamo calcolare il peso solo dei contributi previdenziali,allora avremo 33/138,78=23,78%...quindi,del costo del lavoro esclusa l'IRAP,cio' che va in contribuzione previdenziale è il 23,78%.La contribuzione assistenziale è 8,27/138,78=5,96%.Poi se volessimo calcolare il peso tributario su uno stipendio medio,lo si dovrebbe poi sempre confrontare con il 138,78 e non con l'imponibile fiscale,se si vuole calcolare il peso tributario (ma sto parlando solo di quello del dipendente).Se poi si vuole considerare anche l'IRAP,bisogna rifare i calcoli aumentando quel 138,78 del 3,9%.

Chiaro che se uno considera il lordo azienda o il loro dipendente, ottiene precentuali diverse.

Nel caso, visto che gli esperti abbondano, necessito di due info:
1) cosa sono i contributi figurativi (4 miliardi nel 2010)
2) cosa sono nel bilancio INPS le "partite di giro" (non è roba da poco, sono 36 miliardi che passano (entrano ed escono)