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Fassina, leggi Krugman

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Concordo con la prima parte ma per il resto non si è capito niente...

Solo l'RCA per un neopatentato è una mazzata senza pari... Il pc ce l'hanno tutti quindi anche se aumentano le possibilità aumentano anche i concorrenti, rimane però il nuovo costo (del PC) che 20/30 anni fa non si aveva, il num di cell 20 anni fa non te lo chiedeva nessuno, l'aspetto non vuol dire solo l'abito...

Magari non mi sono spiegato bene ma oggi ci sono necessità che 30 anni fa non c'erano, come 30 anni fa c'erano necessità inesistenti 60 anni fa e così via. La società si evolve (mentre l'Italia sembra di no, ben salda al XX secolo).

Liquidare il problema di autosufficenza di noi giovani con: "trovati 3 lavori" o "emigra all'estero" o "quando ero giovane io ecc." mi pare chiacchera da bar tanto quanto quella da cui questa discussione è partita. C'è un'intera generazione in difficoltà, forse più di quanto lo sia il resto del paese, questo è il problema e quelle di prima non sono soluzioni.

Non c'era un post precedente (scritto da Boldrin) sul "che fare?"

EDIT

Credo che sia questo http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Cosa_fare_e_cosa_non_fare#body

Concordo con la prima parte ma per il resto non si è capito niente.

Colpa mia evidentemente, cerco di spiegarmi meglio. I problemi della generazione in difficoltà li affronti risolvendo i problemi di cui sopra. Soluzioni su questo blog ne vengono offerte a gratis da parecchi anni. Soluzioni che pero' hanno effetti nel medio periodo.

Cosa dovrebbe fare un "giovane" a 1000 euro nel frattempo? (a proposito io ho 31 anni, sono ancora giovane o no?) Tu dici che non puo' fare a meno di indebitarsi perché ormai alcune spese sono "necessarie" (cellulare, computer, auto, look), a me sembra che le spese di base rispetto a 15 anni fa siano invece minori! Per esempio discount e grande distribuzione hanno abbassato il prezzo dei beni primari (cibo, abiti); liberalizzazioni nelle telecom hanno abbassato il costo della comunicazione; internet ti permette di accedere al job market globale; Ryanair ti permette di trasferirti ovunque in Europa tornando in Italia due volte al mese Ce ne sarebbero mille altre, ma il mio punto è che il costo in termini reali (quantità di beni che compri rispetto al prezzo che paghi) sia sceso, non salito. Quindi stringere la cinghia per un certo periodo di tempo puo' essere piu' facile e piu' rewarding che 20 anni fa.

Lasciando perdere l'aneddottica, io direi di distinguere due cose diverse: (1) se il reddito (in termini reali) dei "giovani" (diciamo under 30) è salito o sceso rispetto a 15 anni fa, contando pero' il costo di unemployment (se oggi trovo lavoro dopo un mese a 500 euro al mese e 20 anni fa lo trovavo dopo due anni a 1200, devi considerare il diverso PV) (2) se c'è stato uno spostamento tra il reddito mediano e quello di ingresso nel mondo del lavoro. Vorrei vedere un po' di dati, diciamo che il punto (2) mi sembra ragionevole, ma appunto si parla di ricchezza relativa (o disuguaglianza) piuttosto che di ricchezza assoluta.

Tu dici che non puo' fare a meno di indebitarsi perché ormai alcune spese sono "necessarie" (cellulare, computer, auto, look)

solo per precisare: mai detto.... , sono altri che parlano di debito e non entro nel merito, sono questioni tecniche che non sono in grado di affrontare.

Il tuo discorso prosegue con una serie di esempi su prodotti e supermercati. Avrai notato che il costo del singolo bene è diminuito ma le necessità moderne ne hanno aumentato il numero?
Come ho scritto prima sono aumentate le necessità, la società si è evoluta (tranne l'Italia, lo ripeto perché è bene ricordarlo, dove viviamo ancora con la testa nel XX secolo).

Cmq. venedo al pratico, negli altri stati d'Eu. mi sembra che i miei coetanei (ps. da poco passati i 30 anch'io) siano più ben inseriti e benestati di quanto lo sia io, a parità ovviamente di condizione sociale. 

Sul reddito e disocc. 
http://www.corriere.it/economia/11_agosto_24/disoccupazione-giovani-italia-ue_65def2ec-ce30-11e0-8a66-993e65ed8a4d.shtml
quindi non solo è diminuito il reddito ma con la cirsi è anche aumentata la disoccupazione.

Capisci il mio punto di vista quindi? 

E sentirmi dire "emigra all'estero" "trovati 3 lavori" o "quando ero giovane io i fossi li saltavo per lungo" mi fa girare i cabasisi.


Aggiungo un po' di carne al fuoco in questa interessante discussione sui consumi e quello che si consuma e quello che si vorrebbe o dovrebbe consumare. Poco tempo fa per perdere un po' di tempo mi sono guardato le serie istat 1970-2010 dei consumi delle famiglie a prezzi costanti.

Ebbene, per semplificare, i consumi procapite (a prezzi costanti) in Italia sono raddoppiati dal 1970 al 2010, ma il raddoppio effettivo e' avvenuto tra il 1970 e il 2000, dal 2000 in avanti il livello dei consumi pro capite e' praticamente costante.

Ammetto che un confronto temporale cosi' vasto su quella roba fittizia che sono i consumi "a prezzi costanti" va letto cum grano salis, ma il dato e' effettivamente interessante alla luce della discussione sopra.

Solo l'RCA per un neopatentato è una mazzata senza pari... Il pc ce l'hanno tutti quindi anche se aumentano le possibilità aumentano anche i concorrenti, rimane però il nuovo costo (del PC) che 20/30 anni fa non si aveva, il num di cell 20 anni fa non te lo chiedeva nessuno, l'aspetto non vuol dire solo l'abito...

Qui in Inghilterra se hai un lavoro che richiede il telefono cellulare o di vestirsi bene, ti pagano loro abbastanza perche' tu possa permetterti queste cose (quanto alla macchina, io non l'ho mai avuta e mi trovo benissimo). In Italia questo non succede, anche a causa delle restrizioni sul mercato del lavoro per proteggere chi ha il "posto fisso".

Liquidare il problema di autosufficenza di noi giovani con: "trovati 3 lavori" o "emigra all'estero" o "quando ero giovane io ecc." mi pare chiacchera da bar tanto quanto quella da cui questa discussione è partita.

E perche' il consiglio di andare all'estero sarebbe una chiacchiera da bar?

Qui in Inghilterra se hai un lavoro che richiede il telefono cellulare o di vestirsi bene, ti pagano loro abbastanza perche' tu possa permetterti queste cose (quanto alla macchina, io non l'ho mai avuta e mi trovo benissimo). In Italia questo non succede, anche a causa delle restrizioni sul mercato del lavoro per proteggere chi ha il "posto fisso".

Vera la prima parte, ma la seconda mi sembra un po' un mito. Sarei curioso di sapere quale sia l'evidenza che gli stipendi in Italia siano cosi' bassi perche' una parte consistente della forza lavoro gode di protezioni. In Francia esistono forme di protezioni pressoche' analoghe all'Italia (e in piu' c'e' un'indennita' di disoccupazione che funziona bene e si applica anche ai -pochi- contratti precari), ma gli stipendi sono comunque piu' elevati. 

E perche' il consiglio di andare all'estero sarebbe una chiacchiera da bar?

No, non lo e', e' un ottimo consiglio che io condivido a livello individuale. Ma capirai che se strutturiamo il mercato del lavoro in Italia in modo che le persone di maggiori capacita' emigrino il paese e' destinati a entrare restare in una spirale discendente.

Sarei curioso di sapere quale sia l'evidenza che gli stipendi in Italia siano cosi' bassi perche' una parte consistente della forza lavoro gode di protezioni.

Prendi due ditte identiche: la ditta A si puo' facilmente disfare dei dipendenti come e quando vuole, mentre per la ditta B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti di A e B?

In Francia esistono forme di protezioni pressoche' analoghe all'Italia

Io non mi stupirei se le restrizioni in Italia fossero molto maggiori. Cosa dice sul licenziamento l'equivalente francese dello Statuto dei Lavoratori? E in Italia non c'e' solo quello, ma anche uno dei sistemi legali piu' lenti e inefficienti del mondo occidentale. Non so se capiti in Francia, ad esempio, che una ditta si trovi costretta a reintegrare un dipendente licenziato, e pagare stipendi arretrati e risarcimenti vari, dopo una batttaglia legale durata anni (vedi qui).

Ma capirai che se strutturiamo il mercato del lavoro in Italia in modo che le persone di maggiori capacita' emigrino il paese e' destinati a entrare restare in una spirale discendente.

Forse a quel punto si capira' che, dato che non si puo' impedire alla gente di andarsene, l'unica alternativa e' riformare il mercato del lavoro.

Prendi due ditte identiche: la ditta A si puo' facilmente disfare dei dipendenti come e quando vuole, mentre per la ditta B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti di A e B?

Così mi sembra malposta. Il punto è che alcuni contratti prevedono tutele, minimi ecc ecc ed altri no.

Infatti paradossalmente (ma solo apparentemente) in Italia guadagna di più il dipendente con il contratto più sicuro rispetto a quello "precario"

Infatti paradossalmente (ma solo apparentemente) in Italia guadagna di più il dipendente con il contratto più sicuro rispetto a quello "precario"

Mi spieghi "ma solo apparentemente"?

A me pare proprio che i co.co.pro. e le P.IVA monocliente vengano proprio pagate meno dei TI.

Infatti è così! Il mio "ma solo apparentemente" fa confusione, scusami.

E' riferito all'aggettivo "paradossalmente". Intendevo dire che, a logica, appare paradossale che le aziende paghino così, in realtà ha senso all'interno del distorto sistema contrattuale che si è creato in Italia.

E' riferito all'aggettivo "paradossalmente". Intendevo dire che, a logica, appare paradossale che le aziende paghino così, in realtà ha senso all'interno del distorto sistema contrattuale che si è creato in Italia.

Questa sarebbe meglio che tu la spiegassi. Abbiamo una normativa introdotta per creare flessibilita' che nei fatti viene utilizzata per abbassare (ulteriormente) il costo del lavoro. Dove sarebbe la logica? E dove sarebbe la distorsione? Nell'esistenza dei contratti collettivi? Nel salario minimo? Guarda che non sono peculiarita' italiane, ma sono norme abbastanza diffuse all'estero.

La distorsione è proprio che sia logico utilizzare una normativa introdotta per creare flessibilità per abbassare ulteriormente il costo del lavoro.

Questa distorsione è data (almeno a me così sembra) dal sistema contrattuale "multiplo" che vede alcuni lavoratori "protetti" ed altri no con logica non legata al merito o alla professionalità ma, praticamente, all'anno in cui hanno iniziato a lavorare.

Si' pero' analoghe protezioni esistono anche altrove (Francia, Germania), e queste distorsioni non sono presenti/sono presenti in misura molto minore. Come te lo spieghi?

Non me lo spiego. Purtroppo non conosco le varie situazioni nel dettaglio. Personalmente presumo che sia qualcosa legato ai sistemi contrattuali ed a come vengono applicati. Ad esempio in Germania, che tu citi, non mi sembra che si sia creato il gap fra generazioni (intendo: giovani "precari", anziani "protetti") che si è creato da noi.

Si' pero' analoghe protezioni esistono anche altrove (Francia, Germania), e queste distorsioni non sono presenti/sono presenti in misura molto minore

Sarà aneddotico, ma io ho conosciuto più francesi che italiani che si sono trasferiti nel Regno Unito per trovare lavori, retribuzioni, possibilità di carriera migliori di quelli che riuscivano a trovare in Francia.

Prendi due ditte identiche: la ditta A si puo' facilmente disfare dei dipendenti come e quando vuole, mentre per la ditta B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti di A e B?

ma non avete capito che in Italia gira tutto al contrario! Infatti:

Prendi due lavoratori identici: del lavoratore A te ne puoi facilmente disfare essendo a tempo detrminato; licenziare il lavoratore B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti €di A e B? No in Italia si paga meno A!!!

Prendi due ditte identiche: la ditta A si puo' facilmente disfare dei dipendenti come e quando vuole, mentre per la ditta B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti di A e B?

Ti hanno gia' risposto sotto. In Italia i dipendenti di A sono pagati meno di quelli di B. Ovvero, i contratti co.co.co vengono mediamente usati per abbattere il costo del lavoro e non per introdurre la flesibilita' dove serve.

Io non mi stupirei se le restrizioni in Italia fossero molto maggiori. Cosa dice sul licenziamento l'equivalente francese dello Statuto dei Lavoratori? 

E invece mi pare proprio che le norme francesi siano molto simili. In Francia esistono fondamentalmente tre forme di contratto:

i) Quelli a tempo indeterminato, con tanto di diritto di reintegro per il licenziamento senza giusta causa.

ii) Una nuova forma di contratti di prova, accessibili solo dalle aziende sotto i 20 dipendenti, che prevedono il diritto di licenziamento nei primi due anni ma che allo scadere del secondo anno si trasformano automaticamente in contratti a tempo indeterminato (nota: Ichino ha depositato in parlamento una proposta di legge simile).

iii) I contratti a tempo determinato, utilizzabili solo a fronte di particolari esigenze di flessibilita' (tant'e' che gli abusi vengono spesso sanzionati dalla legge tramite conversione in posti a tempo indeterminato). Sono generalmente accompagnati da stipendi leggermente piu' alti delle corrispondenti figure a tempo indeterminato, e godono di una buona protezione pagata sotto forma di contributi ad un fondo di indennita' per i contratti TD. Allo scadere del contratto si ha infatti diritto ad un'indennita di disoccupazione intorno ai 2/3 dello stipendio originale fino ad un massimo di due anni.

Per la cronaca, il diritto di reintegro in caso di licenziamento senza giusta causa esiste anche in Germania. Inoltre, sia in Francia che in Germania esiste una normativa molto rigida che regola i licenziamenti collettivi (mi dicono piu' rigida che in Italia ma non so bene).

E in Italia non c'e' solo quello, ma anche uno dei sistemi legali piu' lenti e inefficienti del mondo occidentale. Non so se capiti in Francia, ad esempio, che una ditta si trovi costretta a reintegrare un dipendente licenziato, e pagare stipendi arretrati e risarcimenti vari, dopo una batttaglia legale durata anni (vedi qui).

Mi sembra che in Germania serva l'approvazione del consiglio di fabbrica (controllato dai dipendenti) per rendere operativo un licenziamento prima che la magistratura sia arrivata a sentenza definitiva. Sull'efficienza comparata del sistema legale invece non ho molti dati, ma ammettendo che sia vero quello che tu dici (mi sembra anedotticamente ragionevole) sarebbe perlomeno curiosa la scelta di riformare/abbandonare un diritto del lavoro che in Francia e Germania funziona invece che riformare un sistema legale che non funziona. Non trovi?

 

E perche' il consiglio di andare all'estero sarebbe una chiacchiera da bar?

ma dove vanno 4 o 5 milioni di persone a 1000 euro al mese? Siamo seri.