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Fassina, leggi Krugman

104 commenti (espandi tutti)

Io invece (sempre da vecchio lettore) trovo questo tipo di commenti molto deludenti - e ingenerosi. Da quando li leggo gli autori hanno ripetuto alcuni concetti fino allo sfinimento: che l'Italia ha anzitutto un problema di crescita, che il carico fiscale e ancor di piu' regolamentare scoraggiano la creazione di nuove imprese e l'innovazione, che il sistema educativo ha enormi lacune rispetto ai principali paesi europei, che l'apparato statale è estremamente inefficiente nel ridurre la disuguaglianza, che il mercato del lavoro tutela il posto di lavoro prima che il lavoratore... Devo continuare? Chiaro che questi sono alcuni dei problemi strutturali da cui derivano tutti gli altri, tra cui anche i giovani precari con 1000 euro al mese. Quindi non direi proprio che la soluzione prospettata da Sandro sia "stringete la cinghia da qui all'eternità"; mi sembra piuttosto che Sandro abbia avanzato dubbi verso chi diceva che indebitarsi sia diventato obbligatorio. Tu stai sostenendo la stessa cosa parlando di "consumi obbligatori", che secondo me è utter and complete nonsense. Un cellulare costa 20 euro e il costo delle chiamate è ridicolo rispetto a 20 anni fa, il computer è un costo aggiuntivo ma moltiplica per N le tue possibilità di cercare lavoro (rendendole praticamente globali!), una macchina non ho capito perché serva piu' oggi considerando che il trasporto pubblico funziona mediamente meglio, un buon abito made in china uguale uguale a quello di Cerruti che avresti comprato 20 anni fa costa meno di un terzo e via andare. A me pare che per chi ha voglia ci siano parecchie piu' opportunità rispetto a 20 anni fa, thank God.

A me pare che per chi ha voglia ci siano parecchie piu' opportunità rispetto a 20 anni fa, thank God.

Crisi? Quale crisi, qui non c'e' nessuna crisi. Circolare gente, circolare.

Francesco trovo deprimente che una persona della tua intelligenza faccia commenti di questo tipo. Cioé a fare lo spiritoso sono bravo pure io, a occhio dire da due a tre ordini di grandezza meglio di te, ma per quello non è meglio il bar? Se fai una bella battuta è capace che ci rimedi pure una birra, win-win situation.

Su Vincenzo, non pensavo che una frase come questa

A me pare che per chi ha voglia ci siano parecchie piu' opportunità rispetto a 20 anni fa, thank God.

meritasse una risposta seria. Le maggiori opportunita' le vedi davvero solo tu, visto che la mobilita' sociale in Italia e' ai minimi storici, e che una grande parte dei nuovi assunti si deve accontentare di lavori precari e sottopagati (ed e' ovvio come in maggioranza contratti precari non vengano utilizzati per favorire la flessibilita' ma piuttosto per ridurre il costo del lavoro).

Nel parlare dei consumi, ti dimentichi casualmente di menzionare la voce abitazione. La possibilita' di acquistare una propria abitazione si e' incredibilmente ridotta rispetto a 20 anni fa per chiunque non goda di un consistente appoggio familiare (e qui ritorniamo al problema della mobilita' sociale), e gli affitti nelle grandi citta' (dove guarda caso c'e' il lavoro) sono al limite dell'insostenibile per gli stipendi della maggioranza dei neo assunti.

E guarda bene che ad essere enormemente piu' basso in Italia rispetto a Francia, Germania o UK e' il costo del lavoro complessivo (quello che tu dipendente costi al datore di lavoro), non solo lo stipendio netto. Dati alla mano, la pressione fiscale in Francia e' addirittura maggiore che in Italia, ma gli stipendi sono piu' alti. Certo, il costo del lavoro dipende dalla sua produttivita', ma sarebbe il caso di domandarsi perche' la produttivita' in Italia sia tanto bassa, ovvero perche' l'imprenditoria italiana sia cosi' polarizzata su attivita' a basso valore aggiunto.

Infine, visto che abbiamo scelto di sotto-investire nell'istruzione rispetto ad altri paesi europei, un sacco di giovani (guarda caso, mediamente chi nongode di una famiglia culturalmente in grado di integrare l'offerta formativa) non sviluppano capacita' adeguati ad un mercato del lavoro maggiormente competitivo (o "turbolento" come qualcuno ama definirlo), ne tantomeno le capacita' innovative necessarie per fondare attivita' imprenditoriali ad alto valore aggiunto. 

Un fenomeno inevitabile come la globalizzazione sta evidentemente pesando molto, ma mi sembra evidente che le classi piu' svantaggiate stiano anche (o soprattutto) scontando le scelte miopi (o interesate) fatte negli ultimi decenni dalle elites imprenditoriali e politiche, e che chiedergli di sostenerne quasi esclusivamente il peso negativo (o rifiutare l'evidenza che questo stia accadendo) sia miope e sbagliato.

ma sarebbe il caso di domandarsi perche' la produttivita' in Italia sia tanto bassa, ovvero perche' l'imprenditoria italiana sia cosi' polarizzata su attivita' a basso valore aggiunto.

Qui ho due ipotesi, che non si escludono a vicenda ma si sommano.

La prima è che per produrre beni ad alto valore aggiunto occorre avere manodopera adeguata, professionalmente preparata e questa scarseggia. Non è inesistente ma è poca e tra la poca che c'è la migliore tende ad andare all'estero. Problema quindi di errate scelte di orientamento professionale e di scarsa qualità nella formazione. Servono anche capitali per gli investimenti in macchinari, e anche questi latitano. Preferiscono rischiare in altri lidi.

La seconda è relativa all'eccessivo peso delle microimprese in Italia, perché come è anche ovvio minore è il numero di dipendenti, minore la produttività (salvo rarissime eccezioni che non è il caso di considerare e non si verificano in Italia). La maggior produttività (valore aggiunto al costo dei fattori diviso addetti - pagati e non) si registra nelle grandi imprese e cala via via con le medie, piccole e micro. Da noi le micro sono ... vado a memoria ... il 96% del totale ed impiegano 1/3 circa della manodopera (numeri meno spannometrici a richiesta) ed in quelle imprese è anche basso il salario medio (nel senso che in una grande impresa guadagni dal 20 al 30% di piu, cosa ovvia se leghi il salario alla produttività. Quindi la manodopera qualificata tenderà ad andare verso le grandi aziende, che possono permettersi di pagare stipendi maggiori. Ergo le tante piccole e medie aziende italiani galleggiano tipicamente con lavorazioni a basso valore aggiunto. Riconosciute le dovute eccezioni che confermano la regola.

 

 

occorre avere manodopera adeguata, professionalmente preparata e questa scarseggia. Non è inesistente ma è poca e tra la poca che c'è la migliore tende ad andare all'estero

Com' era quella cosa del "if you pay peanuts..." :-)

Aggiungerei che le piccole imprese hanno tendenzialmente meno soldi da investire in R&D e fanno più fatica ad adeguarsi a normative e certificazioni varie, questo ovviamente aumenta il gap con i concorrenti stranieri sui prodotti a valore aggiunto.

 

La prima è che per produrre beni ad alto valore aggiunto occorre avere manodopera adeguata (...)

Appunto, ma in italia abbiamo scelto di sotto-investire nell'istruzione. E non c'e' indicazione che si voglia invertire la china, anzi.

La seconda è relativa all'eccessivo peso delle microimprese in Italia

Ancora d'accordo, anche se bisogna notare che anche la media e grande industria italiana non eccedono certo in innovazione. Un esempio su tutti la Fiat, che infatti soffre le pene dell'inferno perche non fa modelli nuovi. Ma per l'appunto mi sembra che questo abbia poco a che fare con lo statuto dei lavoratori, a meno che tu non voglia sostenere che le imprese restano micro soprattutto per non superare la fatidica soglia dell'articolo 18. Se no uno dovrebbe poi spiegare come mai in un paese con protezioni altrettanto forti come la Francia le microimprese incidano di meno...

In francia le protezioni sono universali oppure calibrate su una determinata soglia occupazionale?
E' una domanda vera, nel senso che non lo so.

Ma se sono universali, come vagamente immagino, ecco la probabile risposta.

In francia le protezioni sono universali oppure calibrate su una determinata soglia occupazionale?
E' una domanda vera, nel senso che non lo so.

Ho cercato di rispondere sotto. Sulla soglia non sono sicuro, ma i contratti di prova (nouvelles embauches mi pare) che hanno due anni prima di trasformarsi in contratti a tempo indeterminato, sono limitati alle imprese sotto i 20 dipendenti. In Germania invece la soglia per il diritto di reintegro oscilla tra i 5 ed i 10 dipendenti.

anche la media e grande industria italiana non eccedono certo in innovazione

Questo "decadimento" è però recente (post anni 80...ad occhio) prima la Fiat, ma anche la Piaggio, la Benetton, la Ferrero sono state aziende innovative nei prodotti e nel marketing.

Questo "decadimento" è però recente (post anni 80...ad occhio) prima la Fiat, ma anche la Piaggio, la Benetton, la Ferrero sono state aziende innovative nei prodotti e nel marketing.

Beh, sono comunque gia' 20-30 anni. Comunque anche gli stipendi di una grande impresa come la Fiat sono molto piu' bassi dei livelli dell'industria automobilistica francese o tedesca.

Quando prima del noto referendum sindacale Marchionne e' andato in TV promettendo, in cambio del si', un adeguamento salariale verso le condizioni francesi o tedesche, io come molti ho pensato che potesse essere la strada giusta. Hanno vinto i si', ma mi sembra proprio che la Fiat non stia cercando di mettersi nelle condizioni per rispettare le promesse fatte, visto che si ostina a continuare a produrre modelli scarsi e/o a basso valore aggiunto (e infatti sta perdendo quote di mercato). Degli investimenti promessi neanche l'ombra, mentre ora Marchionne cerca di spostare l'asticella piu' in la' attaccando i contratti collettivi ed il diritto di reintegro, tutte cose presenti nel modello tedesco o francese a cui, parole sue, dovevamo aspirare. Ci sarebbe da trarne qualche amara conclusione.

A me risulta che il 98% circa delle imprese europee (UE) siano classificate SME (small and medium enterprises). Il problema dovrebbe essere comune ...

Può essere ma anche no!
Il "98% delle imprese a livello europeo" non ci dice che percentuale di piccole abbiamo in Italia.

Il dato in percentuale tende ad ingannare.

Provo a spiegarmi con un esempio cretino (me lo perdoni): immaginiamo di avere 10000 imprese idrauliche 9800 individuali e 200 formate da 1000 lavoratori l'una. Le 200 con 1000 operai l'una si occupano del fabbisogno di Germania, Francia ecc, le 9800 individuali sono tutte in Italia. La statistica direbbe che l'Europa ha il 98% di imprese individuali nel settore.

Insomma bisogna vedere nel dettaglio quante medie e quante piccole ed in che settori prima di tirar le somme (però, "a naso" tendo a pensarla come Francesco Forti)

No, sono ben distribuite, anche se non in modo perfettamente omogeno.

Le differenze sono piccole ma significative.

Molto probabilmente ci sono in alcune condizioni quadro che favoriscono la crescita di mico e piccole altre condizioni che invece ostacolano questa crescita.

Discorso simile per la produttività. Ho preso i dati 2008 perché nel database sono piu' facili da gestire (altrimenti per 2009 e 2010-11 dovrei fare centinaia di operationi per trasferire i dati in una visione unica) Qui facendo 100% la produttività delle large (>250) si vede la produttività di micro, small e medium-sized. In Italia è meno della metà e le micro avete visto quante sono. È chiaro che in Italia la produttività media nazionale è bassa e stagnante. Da notare che pero' lo stipendio nelle micro non è la metà ... è piu' elevato, proporzionalmnte (come quota del valore aggiunto) ma .... non vorrei portare il tutto troppo fuori tema.

 

2008 micro small medium-sized SMEs large total
Svezia 67.0% 69.3% 81.5% 71.9% 100.0% 82.1%
Austria 60.1% 68.9% 91.8% 72.0% 100.0% 81.2%
Regno unito 78.7% 79.1% 99.2% 84.6% 100.0% 91.5%
Francia 72.6% 76.7% 82.3% 76.5% 100.0% 85.5%
Germania 67.1% 68.8% 83.5% 73.0% 100.0% 83.7%
Italia 46.9% 71.9% 87.4% 59.8% 100.0% 67.4%
Spagna 48.1% 64.6% 80.1% 59.6% 100.0% 68.4%
Olanda 58.7% 86.3% 110.0% 80.3% 100.0% 86.7%

Interessante. Sembrerebbe quindi che una medio/piccola non sia "obbligata" ad avere una bassa produttiva dalle sue dimensioni, sono altre le "variabili" in gioco. Devo rivedere i miei pregiudizi !

PS

A proposito: chiedo agli amministratori di cancellare al più presto questi commenti. Prima che mia moglie li legga (lei ha sempre sostenuto che una piccola azienda può comunque rimanere competitiva, mentre io sostengo il contrario :-) )

In effetti "micro" è già un concetto generico. Se per esempio la metà delle micro fosse costituita aziende individuali con un solo addetto (il titolare) è chiaro la produttività è diversa da quando sono in media tutti 4o 5 dipendenti. Non è che per forza una micro sia improduttiva (dipende da cosa si occupa e dal contesto innovativo che ha intorno) ma è per forza di cose meno produttiva delle large. Le uniche eccezioni che o trovato sono in norvegia e danimarca, per le micro aziende che si occupano della parte estrattiva di prodotti energetici.

Fatta 100% la produttività 2008 delle large UE27, abbiamo:
Micro 54.3% Small 70%, Medie 81.3%. La produttività nazionale appare essere il 77% rispetto alle large da sole. Qeste le medie. Come vedi sopra l'Italia è sotto la media. Chiaramente micro e piccole possono essere piu' produttive se fanno rete insieme ed hanno un supporto locale di tipo universitario per l'innovazione tecnologica.

La bassa produttività delle micro puo acnhe essere dovuta alla presenza di finti contratti di lavoro fatti da P.IVA che nella realtà nulla sono che collaboratori/dipendenti?

Inoltre possono incidere le differenze nord/sud? E l'evasione fiscale?

Lo chiedo perché nelle piccole imprese del nordest si corre come matti e mi sembra strano questo dato.

Posso provare una risposta, una societa' piccola e' molto piu' flessibile e reattiva ma una societa' grande puo' "processare" molte unita' con relativamente meno input. Per es. un tempo era questo il motivo per cui i "carrozzieri" come Bertone e Pininfarina producevano versioni speciali mentre le grandi case si concentravano sulla produzione di massa. Poi venne Toyota e cambio' tutto ma questa e' un'altra storia.

Gianni il confronto è tra la produttività di aziende di dimensioni simili ma in paesi diversi. Il grafico postato sopra dice che le medio/piccole Italia sono molto meno produttive delle loro omologhe straniere

 

Gianni il confronto è tra la produttività di aziende di dimensioni simili ma in paesi diversi. Il grafico postato sopra dice che le medio/piccole Italia sono molto meno produttive delle loro omologhe straniere

basta che le straniere producano software e le italiane impaglino i fiaschi

Scusami allora. Non avevo capito. Per come la ricordo io l'Italia e' rimasta indietro sulle nuove tecnologie. Mi sai dire se il confronto e' a parita' di industria?

Nel database ci sono una sessantina di suddivisioni (tipi di aziende del secondario e del terziario) per cui con tempo e impegno è possibile fare ogni confronto.

Sicuramente il somerso distorce molte statistiche ma qui parliamo di valore aggiunto ufficliale e di unità lavorative ufficliali, stipendi e contributi. La statistica UE in questo caso divide il valore aggiunto ufficliale (al costo del fattori) per la somma di tutti gli addetti, sia stipendiati sia i titolari "non pagati" che poi prelevano dagli utili. se non fossero conteggiate spese di personale "in nero" la produttività sarebbe piu alta. Se è piu' bassa vuol dire che forse si dichiara meno valore aggiunto.

Ritengo che si siano due ordini di fattori.

Il primo, costante in tutti i paesi, vede la produttività elevata di grandi complessi strutturati in modo che migliaia di addetti facciano il loro lavoro, specializzato. Nelle piccole e micro invece poche persone cercano di fare un po' di tutto (soprattutto per spendere meno in caso di crisi) e quindi mi sembra evidente che non si puo' avere la stessa produttività. Se oltre al proprio core business uno fa di tutto (sito internet, contabilità, pulizie, la fatturazione, la pubblicità, ..) non puo' pretendere una produttività stratosferica.

Il secondo riguarda il contesto quadro in cui l'impresa è inserita (non solo EU quindi ma Italia, Veneto, Sicilia, ... Trento) e le lavorazioni che fa. Come dicevo, in norvegia e danimarca ci sono microimprese con una produttività elevatissima (evidentemente sono microimprese che gestiscono singoli pozzi e piccole minere) ma noi cosa produciamo - quanto a valore aggiunto - rispetto a quanto sanno produrre i vicini?

 

Lo chiedo perché nelle piccole imprese del nordest si corre come matti e mi sembra strano questo dato.

 

la produttività non si fa correndo ma facendo bene prodotti di qualità.

il benzinaio sulla MI-CO corre come un matto ma produce poco v.a.

Picasso poteva lavorare anche un'ora la settimana e realizzare una produttività altissima.

Aldo,non sono convinto della sua affermazione circa la produttività.

La produttività misura quanto produco in un ora di lavoro, il valore aggiunto dovrebbe dipendere dalle conoscenze incorporate nel prodotto servizio e si concretizza nella disponibilità del mercato a riconoscerlo.Picasso poteva realizzare un enorme valore aggiunto ma la produttività data da un'ora a settimana è pur sempre scarsa

La produttività misura quanto produco in un ora di lavoro il valore aggiunto è un altra cosa,dovrebbe dipendere dalle conoscenze incorporate nel prodotto servizio.Picasso poteva realizzare un enorme valore aggiunto ma la produttività data da un'ora a settimana è pur sempre scarsa.

credo che siano infiniti i metodi per misurare la produttività. Di solito si divide una cosa per qualche cosa d'altro. Non so perché tu proponga un criterio orario. Meglio un capolavoro da 1 miliardo all'anno, fatto i 6 giorni, oppure 3000 merdine fatte in 5 minuti ma che valgono insieme 10'000 euro al massimo?

Io penso che tra i tanti sistemi, il valore aggiunto diviso il numero di addetti non sia sbagliato, se sono addetti equivalenti (quindi un'unità standard che contiene il tempo).

Yes Francesco.

Ho usato quanto si produce in un ora lavoro,potevo usare quanto produce un addetto ecc

Il fatto dovrebbe essere che a parità di produttività ottengo più ricchezza netta producendo beni che incorporano alto valore aggiunto.L'impianto di merendine sfruttato al massimo produce una certa quantità di valore aggiunto il pittore sfruttato al massimo della capacità produttiva produce più ricchezza netta data dal suo talento e dalla sua capacità

Mi permetto di rispondere io:

l'esempio di Picasso è effettivamente fuorviante, ma è sacrosanto dire che la produttività non si fa correndo, si fa lavorando bene ed in modo organizzato.

Ad esempio, io lavoro per aziende tedesche: non corre nessuno, tutto è organizzato per avere la massima efficienza, se qualcosa da problemi si segnala e ci sono persone preposte a cercare una soluzione once and for all. Ognuno sa qual è la sua funzione ed esiste una procedura per ogni cosa.

In alcune aziende italiane che conosco si corre come matti senza nessuno che si mette a fare due conti costi/benefici con il risultato che lavorano di più, ma male e ottengono risultati inferiori, sia come qualità sia come guadagni. Certo poi ci possiamo vantare di essere flessibili e che "noi si che ci facciamo un culo" però...

Corrado,cerco di esprimere meglio ciò che intendevo dire.

 A mio parere è fuorviante identificare il concetto di produttività con quello di valore aggiunto.

Per esempio,se prendo Nutella e un'altra ipotetica impresa'Cioco Cream'che opera nello stesso settore con una stessa organizzazione del lavoro serve gli stessi mercati , clienti, utilizza gli stessi impianti,  processi produttivi, canali distributivi ecc.verosimilmente avrà la stessa produttività ma il valore aggiunto dubito che corrisponda appunto perchè il prodotto nutella ha un valore differenziale dato da risorse inimitabili dalla concorrenza che verosimilmente gli permette di aumentare il mark up e quindi il valore aggiunto 

ok, sono anche d'accordo (per questo dicevo che l'esempio di Picasso è fuorviante).

Io dico una cosa diversa (che mi è sembrato intendesse dire anche Aldo): correre "come matti" e "fare fatica" non significa automaticamente essere produttivi.

tu pensi alla produttività della linea di montaggio quella che si chiama efficienza

producendo qualità o un marketing efficace che permette di godere di prezzi maggiori fa parte della produttività

fai l'errore dei nostri "prenditori" che pensano che tutto dipenda dalla produttività del lavoro e trascurano innovazione, qualità, servizio, puntualità nelle consegne, assistenza postvendita, consistenza nei prezzi e reputazione; tutte queste cose aumentano il valore del prodotto anche se uguale ad uno venduto da un concorrente senza però queste caratteristiche.

Produttività è anche fare quello che si vende just in time minimizzando il costo dei magazzini 

fai l'errore dei nostri "prenditori" che pensano che tutto dipenda dalla produttività del lavoro e trascurano innovazione, qualità, servizio, puntualità nelle consegne, assistenza postvendita, consistenza nei prezzi e reputazione; tutte queste cose aumentano il valore del prodotto anche se uguale ad uno venduto da un concorrente senza però queste caratteristiche.

Ma come,se ho fatto l'esempio di Nutella proprio per sottolineare quest'aspetto.vabò

Appunto, hai fatto l'esempio di un prodotto che per vari motivi ha maggior valore aggiunto.
La produttività degli addetti la possiamo misurare in Kg di prodotto per unità di tempo (allora tutti gli addetti sembrano uguali, che facciano Nutella o altro cioccolato, se hanno pari efficenza) oppure in valore aggiunto diviso addetti. La UE ha deciso di usare questo parametro ed io quello ho indicato.

Che tu sappia: i dati sulla produttività delle italiane possono essere influenzati in modo sensibile dal "sommerso" o dai vari giochini contabili (azienda "reale" una che diventa due aziende per il fisco ecc) ?

Basta impedire l'accesso alla moglie, non vedo perché noi non dovremmo leggere i commenti di Corrado Ruggeri anche nei prossimi giorni!

99.84% sono SME (il 91.8% sono Micro, il 6.9% sono piccole, 1.1% medie) e 0.2% grandi.

Per L'italia il dato delle micro sale al 94.61% le le PME/PMI sono il 99.92%

Questo in UE27 dati 2008

Chiaramente i dati variano localmente: in germania le large sono di piu' (8840 contro le 3096 italiane) e le micro di meno (83% contro appunto 94.61).

Anche la produttività a seconda della dimensione aziendale varia da paese a paese ma è costante il calo della produttività in funzione del minor numero di dipendneti.

Qui trovate ogni dato statistico di dettaglio. Il database (in fogli excel) è notevole.

 

Dati molto interessanti. Si' e' vero non e' possibile vedere enormi differenze sulla % del numero di micro imprese (definite come 0-9 addetti), ma:

- per vedere le "micro" Italian style andrebbe vista la % di imprese con 1 solo addetto

- difficile valutare la quota di imprese con +250 addetti, dato che sono cosi' poche percentualmente; utile invece e' fare il ratio tra la percentuale di imprese 250+ tra un paese e l'altro: si vede cosi' che la Francia ha un numero di aziende 250+ due volte e mezzo l'Italia nel 2008 (0.19%/0.08%); non poco

Anche, un buon indicatore in questo senso e' la percentuale di lavoratori autonomi sul totale degli occupati; a memoria, l'ultimo numero che sapevo per l'italia era circa il 23%, contro qualcosa come il circa 10% in Francia e Germania, e qualcosa attorno al 30% in Grecia e Turchia

Concordo con la prima parte ma per il resto non si è capito niente...

Solo l'RCA per un neopatentato è una mazzata senza pari... Il pc ce l'hanno tutti quindi anche se aumentano le possibilità aumentano anche i concorrenti, rimane però il nuovo costo (del PC) che 20/30 anni fa non si aveva, il num di cell 20 anni fa non te lo chiedeva nessuno, l'aspetto non vuol dire solo l'abito...

Magari non mi sono spiegato bene ma oggi ci sono necessità che 30 anni fa non c'erano, come 30 anni fa c'erano necessità inesistenti 60 anni fa e così via. La società si evolve (mentre l'Italia sembra di no, ben salda al XX secolo).

Liquidare il problema di autosufficenza di noi giovani con: "trovati 3 lavori" o "emigra all'estero" o "quando ero giovane io ecc." mi pare chiacchera da bar tanto quanto quella da cui questa discussione è partita. C'è un'intera generazione in difficoltà, forse più di quanto lo sia il resto del paese, questo è il problema e quelle di prima non sono soluzioni.

Non c'era un post precedente (scritto da Boldrin) sul "che fare?"

EDIT

Credo che sia questo http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Cosa_fare_e_cosa_non_fare#body

Concordo con la prima parte ma per il resto non si è capito niente.

Colpa mia evidentemente, cerco di spiegarmi meglio. I problemi della generazione in difficoltà li affronti risolvendo i problemi di cui sopra. Soluzioni su questo blog ne vengono offerte a gratis da parecchi anni. Soluzioni che pero' hanno effetti nel medio periodo.

Cosa dovrebbe fare un "giovane" a 1000 euro nel frattempo? (a proposito io ho 31 anni, sono ancora giovane o no?) Tu dici che non puo' fare a meno di indebitarsi perché ormai alcune spese sono "necessarie" (cellulare, computer, auto, look), a me sembra che le spese di base rispetto a 15 anni fa siano invece minori! Per esempio discount e grande distribuzione hanno abbassato il prezzo dei beni primari (cibo, abiti); liberalizzazioni nelle telecom hanno abbassato il costo della comunicazione; internet ti permette di accedere al job market globale; Ryanair ti permette di trasferirti ovunque in Europa tornando in Italia due volte al mese Ce ne sarebbero mille altre, ma il mio punto è che il costo in termini reali (quantità di beni che compri rispetto al prezzo che paghi) sia sceso, non salito. Quindi stringere la cinghia per un certo periodo di tempo puo' essere piu' facile e piu' rewarding che 20 anni fa.

Lasciando perdere l'aneddottica, io direi di distinguere due cose diverse: (1) se il reddito (in termini reali) dei "giovani" (diciamo under 30) è salito o sceso rispetto a 15 anni fa, contando pero' il costo di unemployment (se oggi trovo lavoro dopo un mese a 500 euro al mese e 20 anni fa lo trovavo dopo due anni a 1200, devi considerare il diverso PV) (2) se c'è stato uno spostamento tra il reddito mediano e quello di ingresso nel mondo del lavoro. Vorrei vedere un po' di dati, diciamo che il punto (2) mi sembra ragionevole, ma appunto si parla di ricchezza relativa (o disuguaglianza) piuttosto che di ricchezza assoluta.

Tu dici che non puo' fare a meno di indebitarsi perché ormai alcune spese sono "necessarie" (cellulare, computer, auto, look)

solo per precisare: mai detto.... , sono altri che parlano di debito e non entro nel merito, sono questioni tecniche che non sono in grado di affrontare.

Il tuo discorso prosegue con una serie di esempi su prodotti e supermercati. Avrai notato che il costo del singolo bene è diminuito ma le necessità moderne ne hanno aumentato il numero?
Come ho scritto prima sono aumentate le necessità, la società si è evoluta (tranne l'Italia, lo ripeto perché è bene ricordarlo, dove viviamo ancora con la testa nel XX secolo).

Cmq. venedo al pratico, negli altri stati d'Eu. mi sembra che i miei coetanei (ps. da poco passati i 30 anch'io) siano più ben inseriti e benestati di quanto lo sia io, a parità ovviamente di condizione sociale. 

Sul reddito e disocc. 
http://www.corriere.it/economia/11_agosto_24/disoccupazione-giovani-italia-ue_65def2ec-ce30-11e0-8a66-993e65ed8a4d.shtml
quindi non solo è diminuito il reddito ma con la cirsi è anche aumentata la disoccupazione.

Capisci il mio punto di vista quindi? 

E sentirmi dire "emigra all'estero" "trovati 3 lavori" o "quando ero giovane io i fossi li saltavo per lungo" mi fa girare i cabasisi.


Aggiungo un po' di carne al fuoco in questa interessante discussione sui consumi e quello che si consuma e quello che si vorrebbe o dovrebbe consumare. Poco tempo fa per perdere un po' di tempo mi sono guardato le serie istat 1970-2010 dei consumi delle famiglie a prezzi costanti.

Ebbene, per semplificare, i consumi procapite (a prezzi costanti) in Italia sono raddoppiati dal 1970 al 2010, ma il raddoppio effettivo e' avvenuto tra il 1970 e il 2000, dal 2000 in avanti il livello dei consumi pro capite e' praticamente costante.

Ammetto che un confronto temporale cosi' vasto su quella roba fittizia che sono i consumi "a prezzi costanti" va letto cum grano salis, ma il dato e' effettivamente interessante alla luce della discussione sopra.

Solo l'RCA per un neopatentato è una mazzata senza pari... Il pc ce l'hanno tutti quindi anche se aumentano le possibilità aumentano anche i concorrenti, rimane però il nuovo costo (del PC) che 20/30 anni fa non si aveva, il num di cell 20 anni fa non te lo chiedeva nessuno, l'aspetto non vuol dire solo l'abito...

Qui in Inghilterra se hai un lavoro che richiede il telefono cellulare o di vestirsi bene, ti pagano loro abbastanza perche' tu possa permetterti queste cose (quanto alla macchina, io non l'ho mai avuta e mi trovo benissimo). In Italia questo non succede, anche a causa delle restrizioni sul mercato del lavoro per proteggere chi ha il "posto fisso".

Liquidare il problema di autosufficenza di noi giovani con: "trovati 3 lavori" o "emigra all'estero" o "quando ero giovane io ecc." mi pare chiacchera da bar tanto quanto quella da cui questa discussione è partita.

E perche' il consiglio di andare all'estero sarebbe una chiacchiera da bar?

Qui in Inghilterra se hai un lavoro che richiede il telefono cellulare o di vestirsi bene, ti pagano loro abbastanza perche' tu possa permetterti queste cose (quanto alla macchina, io non l'ho mai avuta e mi trovo benissimo). In Italia questo non succede, anche a causa delle restrizioni sul mercato del lavoro per proteggere chi ha il "posto fisso".

Vera la prima parte, ma la seconda mi sembra un po' un mito. Sarei curioso di sapere quale sia l'evidenza che gli stipendi in Italia siano cosi' bassi perche' una parte consistente della forza lavoro gode di protezioni. In Francia esistono forme di protezioni pressoche' analoghe all'Italia (e in piu' c'e' un'indennita' di disoccupazione che funziona bene e si applica anche ai -pochi- contratti precari), ma gli stipendi sono comunque piu' elevati. 

E perche' il consiglio di andare all'estero sarebbe una chiacchiera da bar?

No, non lo e', e' un ottimo consiglio che io condivido a livello individuale. Ma capirai che se strutturiamo il mercato del lavoro in Italia in modo che le persone di maggiori capacita' emigrino il paese e' destinati a entrare restare in una spirale discendente.

Sarei curioso di sapere quale sia l'evidenza che gli stipendi in Italia siano cosi' bassi perche' una parte consistente della forza lavoro gode di protezioni.

Prendi due ditte identiche: la ditta A si puo' facilmente disfare dei dipendenti come e quando vuole, mentre per la ditta B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti di A e B?

In Francia esistono forme di protezioni pressoche' analoghe all'Italia

Io non mi stupirei se le restrizioni in Italia fossero molto maggiori. Cosa dice sul licenziamento l'equivalente francese dello Statuto dei Lavoratori? E in Italia non c'e' solo quello, ma anche uno dei sistemi legali piu' lenti e inefficienti del mondo occidentale. Non so se capiti in Francia, ad esempio, che una ditta si trovi costretta a reintegrare un dipendente licenziato, e pagare stipendi arretrati e risarcimenti vari, dopo una batttaglia legale durata anni (vedi qui).

Ma capirai che se strutturiamo il mercato del lavoro in Italia in modo che le persone di maggiori capacita' emigrino il paese e' destinati a entrare restare in una spirale discendente.

Forse a quel punto si capira' che, dato che non si puo' impedire alla gente di andarsene, l'unica alternativa e' riformare il mercato del lavoro.

Prendi due ditte identiche: la ditta A si puo' facilmente disfare dei dipendenti come e quando vuole, mentre per la ditta B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti di A e B?

Così mi sembra malposta. Il punto è che alcuni contratti prevedono tutele, minimi ecc ecc ed altri no.

Infatti paradossalmente (ma solo apparentemente) in Italia guadagna di più il dipendente con il contratto più sicuro rispetto a quello "precario"

Infatti paradossalmente (ma solo apparentemente) in Italia guadagna di più il dipendente con il contratto più sicuro rispetto a quello "precario"

Mi spieghi "ma solo apparentemente"?

A me pare proprio che i co.co.pro. e le P.IVA monocliente vengano proprio pagate meno dei TI.

Infatti è così! Il mio "ma solo apparentemente" fa confusione, scusami.

E' riferito all'aggettivo "paradossalmente". Intendevo dire che, a logica, appare paradossale che le aziende paghino così, in realtà ha senso all'interno del distorto sistema contrattuale che si è creato in Italia.

E' riferito all'aggettivo "paradossalmente". Intendevo dire che, a logica, appare paradossale che le aziende paghino così, in realtà ha senso all'interno del distorto sistema contrattuale che si è creato in Italia.

Questa sarebbe meglio che tu la spiegassi. Abbiamo una normativa introdotta per creare flessibilita' che nei fatti viene utilizzata per abbassare (ulteriormente) il costo del lavoro. Dove sarebbe la logica? E dove sarebbe la distorsione? Nell'esistenza dei contratti collettivi? Nel salario minimo? Guarda che non sono peculiarita' italiane, ma sono norme abbastanza diffuse all'estero.

La distorsione è proprio che sia logico utilizzare una normativa introdotta per creare flessibilità per abbassare ulteriormente il costo del lavoro.

Questa distorsione è data (almeno a me così sembra) dal sistema contrattuale "multiplo" che vede alcuni lavoratori "protetti" ed altri no con logica non legata al merito o alla professionalità ma, praticamente, all'anno in cui hanno iniziato a lavorare.

Si' pero' analoghe protezioni esistono anche altrove (Francia, Germania), e queste distorsioni non sono presenti/sono presenti in misura molto minore. Come te lo spieghi?

Non me lo spiego. Purtroppo non conosco le varie situazioni nel dettaglio. Personalmente presumo che sia qualcosa legato ai sistemi contrattuali ed a come vengono applicati. Ad esempio in Germania, che tu citi, non mi sembra che si sia creato il gap fra generazioni (intendo: giovani "precari", anziani "protetti") che si è creato da noi.

Si' pero' analoghe protezioni esistono anche altrove (Francia, Germania), e queste distorsioni non sono presenti/sono presenti in misura molto minore

Sarà aneddotico, ma io ho conosciuto più francesi che italiani che si sono trasferiti nel Regno Unito per trovare lavori, retribuzioni, possibilità di carriera migliori di quelli che riuscivano a trovare in Francia.

Prendi due ditte identiche: la ditta A si puo' facilmente disfare dei dipendenti come e quando vuole, mentre per la ditta B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti di A e B?

ma non avete capito che in Italia gira tutto al contrario! Infatti:

Prendi due lavoratori identici: del lavoratore A te ne puoi facilmente disfare essendo a tempo detrminato; licenziare il lavoratore B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti €di A e B? No in Italia si paga meno A!!!

Prendi due ditte identiche: la ditta A si puo' facilmente disfare dei dipendenti come e quando vuole, mentre per la ditta B e' estremamente difficile. A parita' di altre condizioni, tu pagheresti gli stessi stipendi ai dipendenti di A e B?

Ti hanno gia' risposto sotto. In Italia i dipendenti di A sono pagati meno di quelli di B. Ovvero, i contratti co.co.co vengono mediamente usati per abbattere il costo del lavoro e non per introdurre la flesibilita' dove serve.

Io non mi stupirei se le restrizioni in Italia fossero molto maggiori. Cosa dice sul licenziamento l'equivalente francese dello Statuto dei Lavoratori? 

E invece mi pare proprio che le norme francesi siano molto simili. In Francia esistono fondamentalmente tre forme di contratto:

i) Quelli a tempo indeterminato, con tanto di diritto di reintegro per il licenziamento senza giusta causa.

ii) Una nuova forma di contratti di prova, accessibili solo dalle aziende sotto i 20 dipendenti, che prevedono il diritto di licenziamento nei primi due anni ma che allo scadere del secondo anno si trasformano automaticamente in contratti a tempo indeterminato (nota: Ichino ha depositato in parlamento una proposta di legge simile).

iii) I contratti a tempo determinato, utilizzabili solo a fronte di particolari esigenze di flessibilita' (tant'e' che gli abusi vengono spesso sanzionati dalla legge tramite conversione in posti a tempo indeterminato). Sono generalmente accompagnati da stipendi leggermente piu' alti delle corrispondenti figure a tempo indeterminato, e godono di una buona protezione pagata sotto forma di contributi ad un fondo di indennita' per i contratti TD. Allo scadere del contratto si ha infatti diritto ad un'indennita di disoccupazione intorno ai 2/3 dello stipendio originale fino ad un massimo di due anni.

Per la cronaca, il diritto di reintegro in caso di licenziamento senza giusta causa esiste anche in Germania. Inoltre, sia in Francia che in Germania esiste una normativa molto rigida che regola i licenziamenti collettivi (mi dicono piu' rigida che in Italia ma non so bene).

E in Italia non c'e' solo quello, ma anche uno dei sistemi legali piu' lenti e inefficienti del mondo occidentale. Non so se capiti in Francia, ad esempio, che una ditta si trovi costretta a reintegrare un dipendente licenziato, e pagare stipendi arretrati e risarcimenti vari, dopo una batttaglia legale durata anni (vedi qui).

Mi sembra che in Germania serva l'approvazione del consiglio di fabbrica (controllato dai dipendenti) per rendere operativo un licenziamento prima che la magistratura sia arrivata a sentenza definitiva. Sull'efficienza comparata del sistema legale invece non ho molti dati, ma ammettendo che sia vero quello che tu dici (mi sembra anedotticamente ragionevole) sarebbe perlomeno curiosa la scelta di riformare/abbandonare un diritto del lavoro che in Francia e Germania funziona invece che riformare un sistema legale che non funziona. Non trovi?

 

E perche' il consiglio di andare all'estero sarebbe una chiacchiera da bar?

ma dove vanno 4 o 5 milioni di persone a 1000 euro al mese? Siamo seri.

Rispetto al tema "40 anni fa" va detto che non c'era ancora lo statuto dei lavoratori, che ha ingessato il mercato del lavoro e l'equo canone che ha ingessato quello dell'alloggio (costringendo questo si', milioni di italiani ed indebitarsi per comprarsi una casa). Inoltre 40 anni fa i contributi e le tasse non erano cosi' elevati e quindi una fetta maggiore di produttività arrivava nel netto in busta. Oggi una buona metà del nostro stipendio prende una strada diversa da quella delle nostre tasche. Questo rende sempre piu' difficilie risparmiare e comporta la necessità di indebitarsi per comprarsi la casa e/o la macchina nuova. Ma solo per questo genere di consumi, che sono comunque investimenti con una contropartita (la casa, la macchina) assicurabile. Non credo che ci sia in Italia un indebitamento per comprarsi il frigo, il TV, il computer, la lavastoviglie, per la vita di tutti i giorni, come invece pare sia in USA.

 Non credo che ci sia in Italia un indebitamento per comprarsi il frigo, il TV, il computer, la lavastoviglie, per la vita di tutti i giorni., come invece pare sia in USA.

Q:Per quale motivo allora tutti i centri commerciali (e non solo) offrono l'aquisto a rate di qualsiasi cosa (lo fanno anche le agenzie di viaggi) da ormai parecchi anni?

A:Perché c'è domanda.

L'indebitamento c'è, magari non a livelli USA.

e per ritornare al tema debito/diseguaglianza:

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002602.html

La vulnerabilità alla povertà non misura la povertà di oggi, ma quella di domani. Sono vulnerabili le famiglie che hanno una probabilità superiore alla media nazionale di sperimentare, nel futuro  (tipicamente nei dodici mesi successivi all’intervista), un episodio di povertà....
Mancano, in Italia, sistematiche analisi quantitative della vulnerabilità economica – così come appena definita. Alcune stime preliminari  hanno prodotto risultati molto netti che, se confermati, suggeriscono dimensioni insospettate del fenomeno. (6) Dal 1985 al 2001 si stima che circa la metà della popolazione abbia un rischio elevato di cadere in povertà (Tabella 1). Sorprendentemente, il gruppo dei vulnerabili, è composto non solo da famiglie povere, ma soprattutto da famiglie non povere. Il 40 per cento circa delle famiglie non povere è vulnerabile.

per cui se il rischio di povertà è così alto e diffuso e il credito al consumo pure,

Per quale motivo allora tutti i centri commerciali (e non solo) offrono l'aquisto a rate di qualsiasi cosa

(beh, nella metro a Roma si vedevano gli annunci di Findental, il prestito per pagarsi il dentista...per non dire delle offerte per consolidare il debito tipo Rata Bassotta),

allora il rischio di insolvenza cresce, anche se magari l'ammontare complessivo del debito privato rimane uguale. E l'insolvenza generalizzata si porta appresso le banche.


perché c'è sempre stato, solo non a livelli cosi' visibili. Era un credito mensile, gestito dagli stessi negozianti. Compravi pane e latte ed il negoziante chiedeva: paga o segno? parlo di 50 anni fa. Magari i genitori mandavano il figlio a fare la spesa al negozietto e con la scusa di non dare soldi in mano al bambino, dicevano di "segnare". Il negoziante apriva il suo libretto e segnava l'importo. Ovvio che alla fine del mese dovevi saldare tutto o almeno la gran parte altrimenti il gioco finiva ma questo riapriva un altro mese di credito, fino a fine mese. Non so se ricordate le cambiali ... insomma il credito non è affatto una novità e l'Italia è cresciuta anche grazie a questo, negli anni del boom. Naturalmente oggi il credito ha forme nuove e diverse (il leasing, per esempio) ed è piu' visibile perché si fa pubblicità ma non so chi, tra un milione di macchine vendute negli anni70, abbia pagato in contanti (malavitosi ed affaristi a parte) [PS: senza offesa per nessuno che abbia pagato in contanti senza essere nelle due categorie, naturalmente. Le eccezioni sono sempre possibili]

 

ma non so chi, tra un milione di macchine vendute negli anni70, abbia pagato in contanti (malavitosi ed affaristi a parte)

Non rigirare la frittata, molte auto si comprano a rate da sempre, ma tu stesso parlavi qui sopra di beni di consumo "d'investimento", escludendo quindi case e auto (ammesso che un auto sia un investimento)

(...) indebitarsi per comprarsi la casa e/o la macchina nuova. Ma solo per questo genere di consumi, che sono comunque investimenti con una contropartita (la casa, la macchina) assicurabile. Non credo che ci sia in Italia un indebitamento per comprarsi il frigo, il TV, il computer, la lavastoviglie, per la vita di tutti i giorni, come invece pare sia in USA.

Io continuo a dire che il credito al consumo (tralasciando quindi auto ed immobili) mi sembra in aumento. Non so rispetto a 50 anni fa, ma sicuramente rispetto a 20 o 30 anni fa.

Era un credito mensile, gestito dagli stessi negozianti. Compravi pane e latte ed il negoziante chiedeva: paga o segno? parlo di 50 anni fa. Magari i genitori mandavano il figlio a fare la spesa al negozietto e con la scusa di non dare soldi in mano al bambino, dicevano di "segnare". Il negoziante apriva il suo libretto e segnava l'importo. 

 

sono figlio di bottegaio, lo so bene

Rispetto al tema "40 anni fa" va detto che non c'era ancora lo statuto dei lavoratori, che ha ingessato il mercato del lavoro e l'equo canone che ha ingessato quello dell'alloggio (costringendo questo si', milioni di italiani ed indebitarsi per comprarsi una casa). Inoltre 40 anni fa i contributi e le tasse non erano cosi' elevati e quindi una fetta maggiore di produttività arrivava nel netto in busta.

Pero' ora l'equo canone non c'e' piu' ma comprare un appartamento nelle grandi citta' e' fuori dalla portata di quasi chiunque non abbia un consistente aiuto familiare.

Forme di statuto dei lavoratori (che per la cronaca in Italia ha 41 anni) e una fiscalita' elevata ci sono anche in molti altri paesi europei, ma guarda caso li' il rapporto tra stipendi medi e costo della vita e' molto migliore che in italia. Come mai?

Non credo che ci sia in Italia un indebitamento per comprarsi il frigo, il TV, il computer, la lavastoviglie, per la vita di tutti i giorni, come invece pare sia in USA.

A me risulta che ci sia un forte aumento del credito al consumo. Non certo sui livelli US, ma comunque in forte crescita.

Pero' ora l'equo canone non c'e' piu' ma comprare un appartamento nelle grandi citta' e' fuori dalla portata di quasi chiunque non abbia un consistente aiuto familiare.

Se non ci sono realmente vincoli di legge che droganoil mercato dell'affitto, perchè uno deve comprarsi una casa? Se è costretto significa che malgrado le tante case libere, non esistono appartamenti in affitto.

Forme di statuto dei lavoratori (che per la cronaca in Italia ha 41 anni) e una fiscalita' elevata ci sono anche in molti altri paesi europei, ma guarda caso li' il rapporto tra stipendi medi e costo della vita e' molto migliore che in italia. Come mai?

Probilmente non devi vedere la solo fiscalità ma la previdenza, le trattenute. la differenza qui è data dalle pensioni di anzianità, che come in Iltalia credo le trovi solo in Grecia. Appunto. Se fossero state abolite 10 anni fa, sai quanto sarebbe potuto diventare oggi il netto in busta? Il costo della vita poi è dovuto anche a varie cose che gravano sulla formazione del prezzo (come IRAP, Burocrazia, corruzione) e che quindi pesano sui conti degli italiani. Per la serie, non esistono pasti gratis, ma per vedere chi e come paga il conto ed attraverso quali canali, l'impresa puo' non essere facile.

Probilmente non devi vedere la solo fiscalità ma la previdenza, le trattenute. la differenza qui è data dalle pensioni di anzianità, che come in Iltalia credo le trovi solo in Grecia. Appunto. Se fossero state abolite 10 anni fa, sai quanto sarebbe potuto diventare oggi il netto in busta? Il costo della vita poi è dovuto anche a varie cose che gravano sulla formazione del prezzo (come IRAP, Burocrazia, corruzione) e che quindi pesano sui conti degli italiani.

Francesco, lo ripeto per l'ennesima volta. Io parlo del costo complessivo del lavoro. Ovvero tutto quello che il datore del lavoro paga per far lavorare un dipendente. Quindi comprensivo di fiscalita', trattenute, previdenza (a carico del lavoratore e del'impresa), IRAP e compagnia cantante. Chiamalo superlordo. I dati dicono in maniera chiara che il superlordo in Italia e' mediamente e significamente piu' basso che in Francia e in Germania. Se vuoi te li mostro eh, ma sgombriamo il campo da un falso mito.

Non sono affatto sicuro che IRAP (33 miliardi) sia compresa nel calcolo che OECD fa qui perché non è una imposta collegabile al costo del lavoro (la paghi indipendentemente dal numero di addetti e dal loro costo). Se lo fosse allora tanto vale includere anche l'importo delle imposte sugli utili.E qui credo che l'Italia passerebbe in testa o quasi.

Va comunque detto che il dato OECD mostra una media nazionale che all'interno vede - in Italia - una grande disparità: i lavoratori dipendenti dell'industria sono soggetti ad un prelievo che per contributi obbligatori è il 50% piu' le imposte da pagare alla fonte. A fronte abbiamo altre figure con prelievi contributivi nettamente inferiori (per esempio gli impiegati dello stato, che non sono bruscolini, milioni di partite ive fittizie e cose del genere). Siamo di fronte ad un sistema fortemente sbilanciato per cui mostrare la media e dire che siamo migliori di altri è fortemente insultante, anche perché non tiene conto dei servizi che germania e svezia, per fare due esempi, danno in cambio di quel prelievo (che comprende la disoccupazione che noi praticamente non abbiamo).Allora provamo ad aggiungere al prelievo italiano la disoccupazione e l'IRAP e poi vediamo dove si sitia l'Italia in quella classifica.

 

Francesco, mi devi scusare ma mi pare che tu sia abbastanza pieno di pregiudizi e i dati esistono:

IRAP (33 miliardi)

lo diresti che dei 33 miliardi di Irap ben 10 li pagano le Amministrazioni Pubbliche (8,5% del costo del lavoro). Eppure il pubblico ha circa 3,5 milioni di lavoratori su 23 milioni totali.( QUI a pagina 23)

A fronte abbiamo altre figure con prelievi contributivi nettamente inferiori (per esempio gli impiegati dello stato

sbagliato; se vai qui (apri "serie storiche") potrai vedere che a fronte di 121673 milioni di lordo erogato le amministrazioni pubbliche nel 2010 hanno pagato per previdenza e irap 50232 milioni (41,2%) e ai lavoratori sarà trattenutoi un ulteriore 10% per la previdenza, 51% senza contare l'irpef.

per le pensioni di cui parli spesso guarda la tabella seguente:come puoi vedere l'età media di pensionamento in Italia è maggiore che in Francia e lo sai perchè è calata nel 2009? Non certo per volontà dei lavoratori ma per chi chiede ogni mattino che bisogna lavorare più a lungo ed ogni pomeriggio prepensionamenti a gogo. I soli maschi sono poi a 61 anni.

1) età di pensionamento (Eurostat)

per le pensioni di cui parli spesso guarda la tabella seguente:come puoi vedere l'età media di pensionamento in Italia è maggiore che in Francia e lo sai perchè è calata nel 2009?

Io vedo la RI fare peggio di tutti i paesi che hai incluso nell'istantanea, tranne la Francia appunto, e non capisco perché invece di guardare al somaro della classe, non si guardi invece al più bravo, la Svezia, e si decida di fare meglio già dall'anno prossimo (loro 64.3? E noi 65.3!).

Alessandro, io sono consapevole che l'eta' media di pensionamento debba alzarsi al pari della vita media, ma se e' vero che la Francia ha un'eta' pensionabile pari alla nostra (avrei detto leggermente piu' alta, anche perche' la stanno alzando) forse dovrebbe venirti il dubbio che non sia poi cosi' vero che in Italia abbiamo le pezze al culo principalmente a causa della bassa eta' pensionabile.

Anche la Francia ha le pezze al culo. FInora è riuscita a nasconderle con l'arroganza, ma non ci riuscirà a lungo

Indubbiamente la Francia ha i suoi problemi, anche seri (come una disoccupazione troppo alta) e deve alzare pure lei l'eta' pensionabile. Alcuni problemi sono evidentemente legati alla situazione di trasformazione internazionale in cui ci troviamo.

Ma intanto ha uno stato ed un welfare che funziona (ed arriva a proteggere i dipendenti a tempo determinato), uno statuto dei lavoratori, degli stipendi decorosi (circa il 25% piu' alti che in Italia) e offre delle prospettive ragionevoli ai suoi giovani (tranne, forse e purtroppo, che ad una minoranza di immigrati naturalizzati di seconda terza generazione).

Poi vedremo che succede, ma la polemica italiana sull'arroganza francese mi sembra sempre una cosa da cugini di campagna.

vero: per esempio oggi lo spread dei titoli francesi ha superato per la prima volta la soglia di 100.

Sono meravigliato che le società di rating non se ne accorgono: tempo un anno e l daremo il benvenuto nell'esclusivo club dei piigs.

 

forse dovrebbe venirti il dubbio che non sia poi cosi' vero che in Italia abbiamo le pezze al culo principalmente a causa della bassa eta' pensionabile.

Leggevo l'altro giorno che la spesa pensionistica nel 2009 era poco sotto il 17% del PIL (non ho la fonte sottomano, ma dubito sia particolarmente difficile ritrovarla).

A me viene il dubbio che un bel po' di quel 17% serva a pagare pensioni calcolate con il metodo retributivo che il paese non si può permettere ormai da decenni, ammesso e non concesso se le possa mai aver potuto permettere in prima istanza.

Siamo d'accordo, l'Italia ha una spesa pensionistica troppo alta, probabilmente di uno o due punti che sarebbe meglio destinare ad altre voci del welfare (tipo l'istruzione, la riqualificazione o forme di welfare per i contratti precari). Ma dubito che questa sia la ragione principale per cui i lavoratori italiani sono mediamente sotto-pagati rispetto ad altri paesi UE.

Ok, mi hai stupito con effetti da fantascienza :-) ma solo su un dato.

Ammetto l'ignoranza: non sapevo che lo stato pagasse l'IRAP (10 miliardi).

Ma il resto è sbagliato.

Nei dati che hai segnalato non ho trovato il riferimento ai 121'673 milioni di lordo erogato ma lo do' per buoni. Togliendo l'IRAP (10'236) abbiamo che i contributi pagati sono 40 miliardi circa, pari al 32.87% . Ebbene questa è praticamente la stessa percentuale che il documento CGIL sul cuneo fiscale indica come somma dei contributi a carico dei dipendenti pubblici della PA.

Dipendenti pubblici
A carico dipendente .. A carico Amministrazione ... Totale contributi
8,55% ....................23,80% (+ 0,40% x Stato) .... 32,35%
Se la retribuzione supera i 39.297,00 euro anno, il dipendente versa l’1% in più.

Questo spiega perché la % finale viene 32.87% invece di 32,35%.

Ora questo 32-33% devi compararlo con i prelievi contributivi di un'azienda industriale (15-50 dip); essi superano il 50% (41% a carico dell'azienda e 9.2% a carico del lavoratore) senza IRAP e IRE.

Fonte qui.

Sulle pensioni ho v isto che hai ricevuto ottime rispste da altri e mi associo.

scusa ho copiato il link sotto

questo è quello giusto basta cliccare su "tavole" a dx ed esce l'xls con il conto economico delle aa.pp dal 1980 al 2010; quello che interessa  sono le celle AF7 e AF8 di tavola 1.

Togli a 50232  milioni 10236 ottieni 39996 che sono i contributi a meno dell'IRAP che sulle retribuzione lorde pesano il 32,87% e questo è solo a carico dello stato.

non guardare la CGIL ma guarda qui : al solito ci sono n situazione.L'aliquota base per lo Stato è il è 29,88 ma con la previdenza complementare della scuola, l'1,61% "disoccupazione"dei precari, l'upside dell'1% per las econda fascia giustificano il 32,87% che peraltro è un consuntivo.  Il dipendente paga l'11,15%

Ora questo 32-33% devi compararlo con i prelievi contributivi di un'azienda industriale (15-50 dip); essi superano il 50% (41% a carico dell'azienda e 9.2% a carico del lavoratore) senza IRAP e IRE.

no da dove vengono i tuoi dati? Vedi qui la tabella 1.2 INDUSTRIA in genere (Aziende con più di 15 e fino a 50 dipendenti) aggiornata al primo gennaio:

operai: datore di lavoro 31,78%; lavoratore 9,49%

impiegati: datore di lavoro 29,56%; lavoratore 9,49%

Lo stato paga di più di contributi, il lavoratore pubblico paga di più; inoltre lo stato paga molto di più di IRAP.

Per quanto riguarda le pensioni mi ha risposto, per modo di dire, solo Riolo.

Mi sembra che la tabella smentisca il tuo solito catastrofismo. Siamo sempre sopra la Francia e nel 2008 ci separava dalla Germania meno di un anno. Basta allineare l'età di pensionamento delle donne e rifiutare i prepensionamenti per assumere precari e pagarli di meno. Cosa dici dei prepensionamenti?  

Grazie per la tabella delle aliquote INPS (tra l'altro è grottesco che contenga centinaia di tipologie contributive diverse, roba da italia fascista, delle corporazioni, ognuno con il suo trattamento) ma mi conferma che l'industria paga di piu' (supera il 50% per tutti i contributi obbligatori) mentre per gli enti pubblici (anche qui troppe tabelle) stando al quel documento si arriva al 43%. Se vediamo poi l'edilizia si arriva al 53% (senza IRAP e IRE).

Per quanto riguarda il pensionamento anticipato, (anzianità è diverso da prepensionamento) le casistiche in europa sono piu' penalizzanti e pochi ci ricorrono mentre da noi il costo è di 55miliardi annui. Il conto dei prepensionamenti è piu' leggero, vedendo il bilancio INPS e non mi pare che oggio siano un'emergenza. La vera emergenza è l'anzianità ma visto che me lo chiedi sono contrario sia alla pensione di anzianità (salvo forse nel comparto dell'edilizia) sia ai prepensionamenti. È un fatto che il costo previdenziale sia piu' alto da noi (un paio di punti di PIL) e considerando che le pensioni di vecchiaia sono da fame e quelle di assistenza da starvation, il problema sono le pensioni di anzianità.

(supera il 50% per tutti i contributi obbligatori)

non capisco, forse leggi veloce o forse io sono rincoglionito; poichè un 10% di differenza è tutt'altro che trascurabile per le conclusioni che ne conseguono, metto un "print screen" del documento.

non è che ti sfugge il "di cui" sottolineato in rosso? Dal 31,78 come arrivi a oltre il 50%?

per l'edilizia il grosso della differenza sta nella c.i.g. ordinaria perchè in Italia quando piove gli edili vanno in c.i.g.

pensioni: visto che contributi e pensioni da contribuzione (escluse sociali, invalidità civile, adeguamenti al minimo eccetera) sono in equilibrio se diminuisci le pensioni deve diminuire i contributi: il balance è circa 0 e 0 deve rimanere.

Certo che era sfuggito il "di cui" (traviato dal documento CGIL :-)) ma il risultato non cambia perché pari sottrazione va fatta anche per i dipendenti pubblici, che alla fine pagano sempre di meno delle imprese private, come da mia iniziale affermazione. 41.27 (totale) per l'industria, 38.88 35.88 per il settore pubblico. Per me occorre un sistema universale, con le stessa aliquote per tutti, salvo la parte infortuni, che puo' essere piu' cara in certi settori a rischio. Anche gli ammortizzatori sociali devono essere universali, per tutti i dipendenti, anche pubblici. Che paghinino anche loro, così possiamo licenziarli (se è il caso) senza metterli immediatamete per strada (tanto comunque se la cavano con il secondo lavoro).

Che le pensioni siano in equlibrio non è vero. Il fondo dei lavoratori dipendenti eroga piu' di quanto incassa (il bilancio lo abbiamo già likato più volte) ed una decina di miliardi arrivano dallo stato a ripianare. Ma anche se fossero in equlibrio, quando si sottraggono cosi' tante risorse dalla busta paga le pensioni saranno in "equilibrio" ma il paese va a rotoli.

 

Ma anche se fossero in equlibrio, quando si sottraggono cosi' tante risorse dalla busta paga le pensioni saranno in "equilibrio" ma il paese va a rotoli.

Francesco, sulla necessita' di equilibrare le pensioni siamo tutti d'accordo (ma attenzione, le prestazioni pensionistiche di fatto coprono una serie di situazioni (come i prepensionamenti per le aziende in crisi) che all'estero sono gestiti sotto altre voci del welfare.

E' pero' sorprendente come certi preconcetti persistano anche alla luce di dati dati contrari. Nonostante ti sia stato mostrato come il prelievo complessivo sul costo del lavoro sia piu' alto sia in Francia che in Germania tu continui a ripetere il mantra dell'insostenibilita' a prescindere. Poi puo' pure essere che in Italia, per tutta una serie di altri motivi, sia necessario abbassare il prelievo, ma forse sarebbe perlomeno il caso di argomentare meglio (e meno ideologicamente).

Caro omonimo, una cosa è dare in Italia "100" in pensioni a 16 milioni di pensionati, con un importo medio da fame, altro è dare cifre simili (ma leggeremente inferiori) che sono prevalemente di vecchiaia e con importi medi decisamente ragguardevoli. In Italia vice il "meglio poco ma per molti" (un po' come i docenti, tanti e pagati male, con i peggiori stipendi del mondo) e non credo che per capirci serve meno idelogia in chi parla ma meno in chi ascolta :-. Vi ripegate sempre dietro le cifre grosse che quadrano (anche se a stento) dimeticando che questo "quadrare" in un paese squilibrato, è insultante. 

 

Caro Francesco, io non mi riparo dietro le cifre, cerco solo di fornire un quadro razionale a questa discussione. Insomma, per discutere sarebbe bello che uno fosse capace di distinguere le proprie (legittime) preferenze dai dati di fatto. Uno e' liberissimo di preferire il sistema anglosassone, ma non puo' concludere meccanicamente che il welfare pesante di stile "continentale" sia un disastro certo quando paesi come la Francia e soprattutto la Germania se la cavano discretamente con welfare ancora piu' pesanti (ancorche' molto probabilmente piu' equamente distribuiti) del nostro.

Vedi, siamo tutti d'accordo che il paese sia squilibrato, e pure che sia inevitabile per mere questioni di longevita' media, iniziare ad alzare l'eta pensionabile, solo che sembra si abbiano due idee diverse su come si debba agire per riequilibrarlo. Tra parentesi, non mi sembra nemmeno che tu abbia le idee chiare su cosa farci con queste pensioni. Due post sopra auspichi una riforma che riduca il prelievo previdenziale complessivo in busta paga, nell'ultimo invece sembri auspicare un prelievo inalterato ma  una riduzione dei beneficiati con il conseguente aumento degli importi delle pensioni (ma se non sbaglio in un sistema contributivo puro questo non potrebbe accadere, no?). Quale delle due?

Ah, mi tocca ripeterlo, confrontando la spesa pensionistica italiana con quella di altri paesi europei, bisognerebbe sempre considerare che in Italia circa il 10% della spesa pensionistica copre prestazioni assistenziali che in altri paesi sono classificati sotto altre voci. Questo 10% fa circa l'1.6-1.7 del PIL, a fronte di una differenza nella spesa pensionistica totale di circa il 2% del PIL, se non erro. Ovviamente sarebbe cosa giusta scorporare le prestazioni assistenziali da quelle pensionistiche, e' probabile che ne risulterebbe un welfare piu' equilibrato, ma fino a quando le cose stanno cosi' i confronti per essere omogenei dovrebbero comparare il totale della spesa sociale (sanita, pensioni, assistenza e disoccupazione) e non solo le pensioni.

visto che i print screen funzionano cerchiamo di metterci d'accordo:

 i dipendenti pubblici, che alla fine pagano sempre di meno delle imprese private, come da mia iniziale affermazione. 41.27 (totale) per l'industria, 38.88 per il settore pubblico. Per me occorre un sistema univarsale, con le stessa aliquote per tutti, salvo la parte infortuni, che puo' essere piu' cara in certi settori a rischio). Anche gli ammortizzatori soliali devono essere universali, per tutti i dipendneti. Che paghini anche loro, cosi possiamo licenziarli (se è il caso).

 

nella parte bianca il print screen del file ISTAT, in quella gialla miei conticini e appunti

premesso che secondo il dato actual ISTAT, tolta l'IRAP, l'aliquota a carico dello stato è 32,87 (contiene previdenza complementare della suola, 1,61% disoccupazione precari, 1% addiionale per seconda fascia, ecc.) anche considerando le aliquote base i tuoi numeri non sono corretti: stato + lavoratore pagano il 41,03% e non il 38,88% come affermi tu. ( a carico del dipendente ci sono : FONDO PENSIONE INPDAP  8,8% ,OPERA DI PREVIDENZA / TFR  2,0%, FONDO CREDITO 0,35% per un totale di 11,15%; a carico dello stato FONDO PENSIONE INPDAP  24,2%, OPERA DI PREVIDENZA / TFR  5,68% per un totale di 29,88%) QUI

Per il privato considererei Industria > 50 dipendenti / Tabella 1.3

totale operai 41,57%, totale impiegati 39,35% (QUI) facendo la media (ma 50% di operai od assimilati per lo stato è una esagerazione) si ottiene 40,46% < 41,03% 

Il fondo dei lavoratori dipendenti eroga piu' di quanto incassa (il bilancio lo abbiamo già likato piu0 volte) ed una decina di miliardi arrivano dallo stato a ripianare. Ma anche se fossero in equlibrio, quando si sottraggono cosi' tante risorse dalla busta paga le pensioni saranno in "equilibrio" ma il paese va a rotoli.

 

non so dove prendi i dati io li prendo QUI - Bilancio consuntivo dell’INPS per l’anno 2010 - e il seguente è un p.s. della pagina 20: non basta linkare, bisogna poi leggere con attenzione (per stare in tema perdere un po più di tempo per aumentare la produttività, insomma)

come puoi vedere il fondo LD è in nero, sono in rosso Coltivatori Diretti, Artigiani e commercianti.

Infine io non ho mai detto di non toccare le pensioni ma che stante l'equilibrio contributi / pensioni erogate tanto togli alle pensioni tanto devi togliere ai contributi. That's all.

b

non so dove prendi i dati io li prendo QUI - Bilancio consuntivo dell’INPS per l’anno 2010 - e il seguente è un p.s. della pagina 20: non basta linkare, bisogna poi leggere con attenzione (per stare in tema perdere un po più di tempo per aumentare la produttività, insomma)

Vai 5 pagine piu' avanti. Pagina 25.
Guarda iscritti e contributi (12.498.000 / 92.370) e guarda pensioni ed importo (9.724.264 / 104.110) vedi quindi Rapporto Iscr/Pens Rapporto Ctr/Prest. A me pare che sia in deficit di 11'740. Quello che tu vedi in "bilancio" è quanto avviene dopo l'intervento dello Stato (84,145 miliardi), che attinge alla fiscalità generale per sistemare i conti. Ovvio che dopo quadrano. Inoltre lo Stato deve appianare la voragine creata negli anni precedenti, per cui versa un po' di piu' di 11'740.

Andando a pagina 69 del doc Bilanci preventivi dell’anno 2011 Approvati dal Consiglio di Indirizzo e Vigilanza nella seduta del 14 Dicembre 2010 – Deliberazione n. 19
Tomo primo
Bilanci Preventivi – Situazione Patrimoniale – Conto Economico Generale

leggiamo che:
l’ammontare dei trasferimenti dallo Stato per il finanziamento della quota parte di ciascuna mensilità di pensione erogata dal FPLD, è stato quantificato in:
a) 14.986,89 milioni di euro alle quote delle pensioni del FPLD;
b) 1.765,25 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione dei coltivatori diretti, mezzadri e coloni;
c) 488,78 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione artigiani;
d) 475,78 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione, delle gestioni degli esercenti attività commerciali;
e) 2,75 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione speciale minatori.

Io non voglio togliere nulla alle pensioni di vecchiaia (anzi le aumenterei) ma toglierei tutte quelle di anzianità. Con questo possiamo aumentare quelle di vecchiaia e diminuire i contributi (e di molto).Il sistema è squilibrato e quindi se togli a tutti pari pari, rimane squilibrato (genera disugualianza) e quindi per riequilibrarlo occorrono decisioni che eliminano privilegi di pochi a favore di diritti di tutti.

 

Francesco, il bilancio consuntivo è meno dettagliato del preventivo.

in esso i trasferimenti dello stato ammontano a 86,091 miliardi e sono a copertura di spese non previdenziali. Se il Parlamento decide che la pensione ai nati del 1940 deve essere raddoppiata oppure che le imprese di Sesto San Giovanni sono esentati dai contributi l'INPS pretende il corrispettivo del maggior esborso o del minor incasso. Quando si parla di separare previdenza da assistenza questi trasferimenti sono assistenza. Il fatto che siano confusi nel 17% rende fuorviante il paragone con gli altri paesi che magari li rendicontano in altri capitoli del welfare.

Alle pagine 275/6/7 del bilancio preventivo trovi un breakdown dettagliato di tale trasferimento.

La voce di cui una parte va a finire al F.L.D. è parte della sottocategoria 1.6 (17,195 miliardi). Se ho capito bene dai link legislativi è la parte di pensione sociale virtualmente aggiunta alla pensione previdenziale. Pertanto la previdenza è leggermente in attivo.

art. 37, comma 3, lett. c, legge 88/1989
c) una quota parte di ciascuna mensilità di pensione erogata dal Fondo pensioni lavoratori dipendenti, dalle gestioni dei lavoratori autonomi, dalla gestione speciale minatori e dall'Ente nazionale di previdenza e assistenza per i lavoratori dello spettacolo (ENPALS), per un importo pari a quello previsto per l'anno 1988 dall'art. 21, comma 3, della legge 11 marzo 1988, n. 67. Tale somma è annualmente adeguata, con la legge finanziaria, in base alle variazioni dell'indice nazionale annuo dei prezzi al consumo per le famiglie degli operai ed impiegati calcolato dall'Istituto centrale di statistica;
dall'art. 21, comma 3, della legge 11 marzo 1988, n. 67.
3. Al fine di proseguire nella separazione tra previdenza e assistenza è fissato per l'anno 1988 un contributo straordinario di lire 16.504 miliardi a carico dello Stato a favore del fondo pensioni lavoratori dipendenti per lire 12.390 miliardi e delle gestioni speciali degli artigiani, degli esercenti attività commerciali, dei coltivatori diretti, coloni e mezzadri e dei minatori, rispettivamente per lire 877 miliardi, 849 miliardi, 2.385 miliardi e 3 miliardi, con riassorbimento dei finanziamenti relativi agli oneri derivanti dall'applicazione per le gestioni suddette delle disposizioni di cui all'art. 1 della legge 21 luglio 1965, n. 903, e successive modificazioni e integrazioni, rispettivamente per lire 1.511 miliardi, 98 miliardi, 95 miliardi, 282 miliardi, per complessive lire 1.986 miliardi, del finanziamento di cui all'art. 20 della legge 3 giugno 1975, n. 160, per la gestione dei coltivatori diretti, coloni e mezzadri per lire 410 miliardi, nonchè del finanziamento di cui all'art. 11 della legge 15 aprile 1985, n. 140, per il fondo pensioni lavoratori dipendenti per lire 3.000 miliardi, per complessive lire 5.396 miliardi
all'art. 1 della legge 21 luglio 1965, n. 903
PENSIONE SOCIALE E FONDO SOCIALE
Art.1.
I titolari di pensione delle assicurazioni obbligatorie per l'invalidità, la vecchiaia ed i superstiti dei lavoratori dipendenti, dei lavoratori delle miniere, cave e torbiere, dei coltivatori diretti, mezzadri e coloni, degli artigiani e loro familiari, disciplinate rispettivamente dal regio decreto-legge 4 ottobre 1935, n. 1827, dalla legge 3 gennaio 1960, n. 5, dalla legge 26 ottobre 1957, n. 1047, dalla legge 4 luglio 1959, n. 463, e successive modificazioni ed integrazioni, hanno diritto ad una pensione nella misura di lire 12.000 mensili a carico del Fondo sociale di cui al successivo art. 2, a decorrere dal 1° gennaio 1965.
La pensione di cui sopra è maggiorata di un'aliquota pari ad un dodicesimo del suo ammontare annuo da corrispondersi con la rata di dicembre

 

Francesco, il bilancio consuntivo è meno dettagliato del preventivo.

in esso i trasferimenti dello stato ammontano a 86,091 miliardi e sono a copertura di spese non previdenziali. Se il Parlamento decide che la pensione ai nati del 1940 deve essere raddoppiata oppure che le imprese di Sesto San Giovanni sono esentati dai contributi l'INPS pretende il corrispettivo del maggior esborso o del minor incasso. Quando si parla di separare previdenza da assistenza questi trasferimenti sono assistenza. Il fatto che siano confusi nel 17% rende fuorviante il paragone con gli altri paesi che magari li rendicontano in altri capitoli del welfare.

Insomma, se non è zuppa è pan bagnato e le cifre possono essere piegate ad ogni necessità. Finisce che si scopre che 1 euro è incassato e pagato in pensioni mentre il resto dei 300 miliardi è dovuto a scelte politico-assistenziali nefaste. Ma anche fosse. la situazione è migliorata?

Siamo piu' vicini o lontani dalla Grecia?

Questa è la domanda.

Insomma, se non è zuppa è pan bagnato e le cifre possono essere piegate ad ogni necessità. Finisce che si scopre che 1 euro è incassato e pagato in pensioni mentre il resto dei 300 miliardi è dovuto a scelte politico-assistenziali nefaste. Ma anche fosse. la situazione è migliorata?

Ma porca paletta, a parte il fatto che certe forme assistenziali ci sono in gran parte d'Europa (senza finire rubricati alla voce pensioni) e quindi forse sono pure utili, ma non pensi che per ridurre la spesa pubblica bisognerebbe prima analizzare a fondo e nel dettaglio le voci una ad una? Cioe' sapere cosa valga la pena di tagliare e cosa no? Oppure speri che a continuare per luoghi comuni e con i bei tagli lineari tremontiani si riequlibri questo paese squilibrato?

Non sarai mica uno di quelli che le cifre non sono importanti?

Sul cosa vale la pena di tagliare e cosa no (anzi andrebbe piu' finanziato) ho già detto ed è di questo che infatti si discute. Io taglierei le pensioni di anzianità, per esempio. È una novità? Lo dico per la prima volta?

a me risulta che nel conto economico della AAPP ci sia una voce "imposte indirette" pari a 18 miliardi 188 milioni per il 2010,credo che l'IRAP sial li e non all'interno dei contributi previdenziali...

http://www.istat.it/it/archivio/37410

 

il gettito irap 2010 è stato 33.583 miliardi, 23,347 dai privati e 10,236 dalle AAPP derivante da un 8,5% sul lordo dei dipendenti che è stato 121,673 miliardi. (non quadra perfettamente perchè il dato del Bollettino è soggetto a rettifiche)

QUI a pagina 23

so che il gettito dell'IRAP in capo alle AAPP è stato quello,ma cio' non significa che nel conto economico delle AAPP l'IRAP sia inserita nei contributi sociali,visto che esiste una voce a parte per le imposte indirette pagate dalle AAPP

lo sono

vedi lo specchietto.Il 32,88% invece di 29,87% base è dovuto all'1% addizionale per seconda fascia, 1,61% per disoccupazione dei precari, previdenza complementare scuola

 

scusa se insisto,ma io le cose devo capirle  fino in fondo e vederle nei documenti in maniera completa...altrimenti poi continuo a non esserne convinto.

http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00617485.pdf

ad esempio,nella nota tecnico-illustrativa che accompagna la legge di stabilità,a pag 9 del pdf,c'è una tabella in cui l'IRAP viene considerata a parte rispetto alle retribuzioni lorde.E qui siamo nel bilancio dello stato per competenza e per cassa.Poi a pag 12 c'è il passaggio dai conti del bilancio di competenza giuridica a quelli di competenza economica del SEC95 e a giudicare dalle cifre,non credo che l'IRAP sia stata inclusa tra i redditi da lavoro dipendente...sto continuando a cercare manuali e regole per capire come vengono imputate le varie voci,ma per ora non ho trovato altro.Ma ripeto,mi pare difficile che l'IRAP venga conteggiata tra le retribuzioni da lavoro dipendente.

Infine io non ho mai detto di non toccare le pensioni ma che stante l'equilibrio contributi / pensioni erogate tanto togli alle pensioni tanto devi togliere ai contributi. That's all.

Lo ho sottolineato anche io in un passato commento e sono completamente d'accordo.  Gli sprechi sono in luoghi diversi della previdenza dei lavoratori dipendenti, li' bisognerebbe tagliare, non ripeto perche' li ho gia' elencati. Sarebbe scorretto far pagare gli sprechi della Casta e delle clientele ai lavoratori dipendenti che oltre a pagarsi tutte le proprie pensioni, incluse quelle di anzianita', finanziano piu' di ogni altra categoria il bordello Italia.

allora,facciamo chiarezza.In primis la percentuale è del 41,27 ma calcolato sulla retribuzione lorda in busta paga,che in se contiene solo il 9,49 del lavoratore.Credo che sarebbe quindi piu' corretto fare un altro calcolo:100+31,87+6,91 (TFR,invece del 7,41 perchè in base agli ultimi due periodi dell'art 3 della legge 297 del 1982 l'aumento dello 0,5 della contribuzione a carico del datore di lavoro stabilita in quell'articolo,viene recuperata dal datore dal TFR del lavoratore...pensate un po' cosa si erano inventati,invece di aumentare direttamente l'aliquota a carico del lavoratore) che in totale fa 138,78 che è il costo del lavoro,esclusa l'IRAP.Di questo 138,78, 41,27 va in contributi previdenziali e assistenziali il cui peso,quindi,sul costo del lavoro (sempre esclusa l'IRAP) è del 29,73%,se poi vogliamo calcolare il peso solo dei contributi previdenziali,allora avremo 33/138,78=23,78%...quindi,del costo del lavoro esclusa l'IRAP,cio' che va in contribuzione previdenziale è il 23,78%.La contribuzione assistenziale è 8,27/138,78=5,96%.Poi se volessimo calcolare il peso tributario su uno stipendio medio,lo si dovrebbe poi sempre confrontare con il 138,78 e non con l'imponibile fiscale,se si vuole calcolare il peso tributario (ma sto parlando solo di quello del dipendente).Se poi si vuole considerare anche l'IRAP,bisogna rifare i calcoli aumentando quel 138,78 del 3,9%.

Chiaro che se uno considera il lordo azienda o il loro dipendente, ottiene precentuali diverse.

Nel caso, visto che gli esperti abbondano, necessito di due info:
1) cosa sono i contributi figurativi (4 miliardi nel 2010)
2) cosa sono nel bilancio INPS le "partite di giro" (non è roba da poco, sono 36 miliardi che passano (entrano ed escono)

La vostra discussione crea continui spunti. Ad esempio:

Se è costretto significa che malgrado le tante case libere, non esistono appartamenti in affitto.

sarebbe interessante che qualche esperto del mercato immobiliare mi spiegasse le dinamiche, perchè effettivamente a Milano i prezzi degli affitti sembrano folli ma, essendo Milano una grande città, ci può "stare". Quello che non mi spiego mi è successo circa 6 anni: cercavamo case in affitto per dei colleghi sulle montagne vicentine (Val D'astico). L'offerta era elevata (molti avevano investito nel mattone pare) ma volevano affiti paragonabili a quelli di Vicenza città (ovviamente in nero) e, piuttosto che abbassare le pretese, si tenevano tranquillamente l'appartamento sfitto.

Visto che un affitto rischia di essere come un lavoratore dipendente in un'azienda con piu' di 18 dipendnenti e visto quindi che rischia di essere piu' indissolubile del matrimonio, va da sé che solo un'elevata rimunerazione del bene dato in affitto puo' compensare il rischio di non poter piu' rientrare in possesso del bene stesso. Vedi lunga fila di "proroga degli sfratti" e lo stato penoso della giustizia civile. Questo mi pare un problema comune al paese e quindi spiega Milano come Enna come Val D'astico, secondo me.

Direi che la spiegazione makes sense.

mi pare che anche in Francia esistano le pensioni di anzianità,ma con anzianità minima di 42 anni di contribuzione,se non sbaglio

 

appunto...ma a 62 con almeno 42 anni di contributi...e leggo che esistono pure in Belgio e Germania

o il conto in Svizzera