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Fassina, leggi Krugman

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Quello che si dice qui è che non esiste, che si sappia, un modello teorico coerente in cui l'aumento della disuguaglianza causa un crollo del PIL. Questo non vuol dire che la disuguaglianza sia buona o cattiva. Semplicemente, come dice Krugman, il meccanismo che porta dalla disuguaglianza alla crisi non è chiaro

ma nel caso specifico della crisi USA il modello sembra plausibile (non "vero"). Per esempio molti miei conoscenti online americani credono al modello Leonardi

Leonardi propone uno specifico meccanismo: le persone con basso tasso di crescita dei salari, a fronte di una crescita generale dell'economia, si sono indebitate per finanziare il loro stato di vita, indebitamento mirato fondamentalmente all'acquisto di immobili. Tuttavia il basso tasso di crescita dei loro salari ha fatto sì che molti non fossero in grado di ripagare i debiti, innescando quella catena di default sui mutui che ha dato inizio alla crisi.

legandolo alla perdita di posti di lavoro causata dallo sviluppo manifatturiero cinese e dalle importazioni. In soldoni, pensavano che avrebbero avuto in futuro posti di lavoro con redditi costanti o crescenti e invece li hanno persi per la concorrenza delle importazioni cinesi (non so quanto regge cronologicamente, nel senso che la bolla immobiliare è successiva all'aumento delle importazioni cinesi).

L'altra spiegazione che loro propongono è che non si aspettavano redditi crescenti, ma che si sia trattato di un caso di massa di moral hazard

Quello che chiami ''modello Leonardi'' è un modello in cui la crisi è causata da aspettative sbagliate, più che da disuguaglianza. Deve essere vero che sia chi prende sia chi da a prestito (le famigerate banche) sono convinte che i salari cresceranno in modo tale da permettere il pagamento del debito. Non so se sia plausibile o meno, ma appare un po' ad hoc. È più o meno come dire che a volte ci si sbaglia in massa e scoppiano casini. Possibile, per carità, ma a quel punto c'è ben poco che si può fare.

Dal punto di vista empirico invece la domanda è: in che periodo è esploso il debito delle famiglie USA, ed è sensato assumere che in quel periodo le famiglie e le banche avessero aspettative erroneamente ottimiste sull'evoluzione dei salari? A me pare che la stagnazione dei redditi bassi duri dagli anni Ottanta, quindi faccio fatica a credere a questa tesi. Se devo puntare su una storia in cui la crisi è causata da aspettative sbagliate, cercherei piuttosto nelle aspettative sui prezzi degli immobili.

Ma in ogni caso, ripeto, in questa spiegazione sono centrali le aspettative sbagliate, non la disuguaglianza. Se la disuguaglianza aumenta e i redditi più bassi continuano a scendere ma tutti prevedono correttamente che questo succederà, non si verificano crisi finanziarie. Semplicemente, i poveri consumano meno e i ricchi consumano di più. Cosa che ci può preoccupare, ma che di per sé non determina un calo del PIL.   

Quello che chiami ''modello Leonardi'' è un modello in cui la crisi è causata da aspettative sbagliate, più che da disuguaglianza. Deve essere vero che sia chi prende sia chi da a prestito (le famigerate banche) sono convinte che i salari cresceranno in modo tale da permettere il pagamento del debito. Non so se sia plausibile o meno, ma appare un po' ad hoc. È più o meno come dire che a volte ci si sbaglia in massa e scoppiano casini.

lo scaltro prestatore, indispensabile per indebitarsi, era più che altro convinto che la gestione spinta del rischio di credito, spinta nel senso di moderna e innovativa, realizzata attraverso quelle che sommariamente possiamo definire le cartolarizzazioni, potesse generare ampi profitti; a patto  di affrettarsi ad emulare i primi, ad es. JPmorgan, che avevano intrapreso tale strada con grande successo, inizialmente.

che il meglio della finanza mondiale credesse invece a una crescita economica robusta, con salari crescenti, mi pare più debole, non ce n'erano neanche le tracce e si viaggiava i quegli anni costantemente sull'orlo della recessione. insomma, hanno raschiato il fondo del barile, sovrastimandolo e/o sottostimando il rischio.

rimane cmq, secondo me, un errore o abbaglio generale, un fallimento di quella tecnica specifica dell'analisi del rischio finanziario.

Possibile, per carità, ma a quel punto c'è ben poco che si può fare.

nell'attesa che venga tassato l'abuso di metafore :-), ricordo la vicenda dell'aereo comet: volava più veloce e più alto di tutti perchè progettato dai migliori, un vero progresso. l'analisi dei suoi incidenti non fu per nulla semplice e breve; per un po' bisogna rassegnarsi a viaggiare cogli autobus sostitutivi.

 

Quello che chiami ''modello Leonardi'' è un modello in cui la crisi è causata da aspettative sbagliate, più che da disuguaglianza. Deve essere vero che sia chi prende sia chi da a prestito (le famigerate banche) sono convinte che i salari cresceranno in modo tale da permettere il pagamento del debito

Già, ma le banche sono organizzazioni fatte di persone, che reagiscono agli incentivi. Se la politica della banca è "date mutui a più non posso, anche ai NINJA (che non sono i guerrieri giapponesi...)",  i responsabili del'erogazione dei mutui prendono bonus più mutui fanno e i manager pensano che tanto sono troppo big to fail, a prescindere dall'effettiva solvibilita dei mutuatari, c'è un feedback positivo, no? Poi, forse dico una cavolata, non c'entrano anche i CDS, e il fatto che il default del mutuatario poteva essere un beneficio per un'altra istituzione finanziaria?

Ma in ogni caso, ripeto, in questa spiegazione sono centrali le aspettative sbagliate, non la disuguaglianza. Se la disuguaglianza aumenta e i redditi più bassi continuano a scendere ma tutti prevedono correttamente che questo succederà, non si verificano crisi finanziarie. Semplicemente, i poveri consumano meno e i ricchi consumano di più

però le aspettative sbagliate sono causate/indotte/whatever dalla disuguaglianza e influenzate da fattori culturali.

Se vedo che il mio reddito da lavoro non aumenta,vivo  in una cultura dove diventare più ricchi è una specie di obbligo morale, se i politici mi dicono che loro vogliono una società di proprietari (Bush lo disse), se le banche mi offrono i mutui senza due diligence, e i media mi spiegano che posso arricchirmi sulla rivalutazione della casa e finanziarmici i consumi, allora mi butto nella bolla, pensando magari di star mettendo a frutto i miei talenti imprenditoriali. 



non c'entrano anche i CDS, e il fatto che il default del mutuatario poteva essere un beneficio per un'altra istituzione finanziaria?

questo è modello super fisso. nelle  crisi non ci son vincitori, qualcuno sarà diventato ricco, per caso o per malizia, ma i suoi averi in nessun modo potranno mai compensare la distruzione di capitali, i famosi "miliardi bruciati dai listini, al termine di una giornata convulsa di contrattazioni". del resto, quando si cresce, non si ruba niente a nessuno.

e le banche mi offrono i mutui senza due diligence,...

no, la due diligence c'era eccome. solo, sbagliata.

voglio dire che questi, cioè i prestatori con il plauso generale dei regolatori bipartisan, ritenevano davvero il sistema sostenibile.

Marino, dai, ti stai arrampicando sugli specchi. Le aspettative sbagliate (se effettivamente c'erano, non mi è chiaro) insieme al moral hazard, schemi di incentivo mal disegnati e cattiva regolazione dei mercati (che invece c'erano sicuramente) bastano e avanzano, senza venire a dire che è la disuguaglianza a causare le aspettative sbagliate. E, ti assicuro, nessuno ha preso rischi eccessivi solo perché George W. ha detto che tutti dobbiamo essere proprietari, andiamo. Se da qualche parte bisogna guardare, si guardi ai sussidi espliciti ed impliciti che sono stati offerti per l'acquisto delle case. Non posso che ripetere le parole di Krugman. Il meccanismo che porta dalla disuguaglianza alla crisi non è affatto chiaro. Ossia, finora non disponiamo di alcun modello coerente ed empiricamente plausibile per spiegare tale legame. Fine della storia. Chi è convinto che tale legame esista si metta a lavorare e scriva qualcosa di convincente. Nel frattempo, politici ed analisti farebbero bene a ignorare l'argomento.

Marino, dai, ti stai arrampicando sugli specchi.

e che sò io,Spiderman? :-) Stavo solo esponendo opinioni che vedo e sento in giro e che sembrano bipartisan, sulla cui validità non sono del tutto convinto.

Le aspettative sbagliate (se effettivamente c'erano, non mi è chiaro)

se migliaia e migliaia di persone si sono accollati mutui che pensavano di pagare e le banche glieli hanno dati, e poi è finita come è finita, forse c'erano. 

insieme al moral hazard,

da un punto di vista sociologico e psicologico bisognerebbe capire come mai ci sia stata questa predisposizione al moral hazard

schemi di incentivo mal disegnati e cattiva regolazione dei mercati (che invece c'erano sicuramente) bastano e avanzano, senza venire a dire che è la disuguaglianza a causare le aspettative sbagliate.

Non ho detto "causate", nel senso stretto, fisicalista ( la fiamma del fornello causa l'ebollizione dell'acqua), ho detto che forse ci può essere una influenza di tipo culturale

E, ti assicuro, nessuno ha preso rischi eccessivi solo perché George W. ha detto che tutti dobbiamo essere proprietari, andiamo. Se da qualche parte bisogna guardare, si guardi ai sussidi espliciti ed impliciti che sono stati offerti per l'acquisto delle case.

suppongo che tra la visione del mondo "tutti proprietari di casa" e le politiche di sussidio ci sia un rapporto, a me sembrano l'implementazione della visione


Non posso che ripetere le parole di Krugman. Il meccanismo che porta dalla disuguaglianza alla crisi non è affatto chiaro. Ossia, finora non disponiamo di alcun modello coerente ed empiricamente plausibile per spiegare tale legame. Fine della storia. Chi è convinto che tale legame esista si metta a lavorare e scriva qualcosa di convincente.

Sono d'accordo. 

Nel frattempo, politici ed analisti farebbero bene a ignorare l'argomento.

e se lo ignorano, perchè allora qualcuno dovrebbe lavorare a un modello convincente? Semmai, visto che è diffuso nella cultura politica media, sarebbe il caso di contestarlo perchè non ha validità empirica o coerenza interna, ma non ignorarlo.

Credo che tra le cause della crisi un ruolo importante l'abbia giocato lo squlibrio della bilancia commerciale tra cina e usa (tutti quei dollari che tornavano indietro per non far apprezzare lo yuan da qualche parte dovevano finire. immagino abbiano agevolato la concessione dei mutui e la formazione della bolla immobiliare) e una concausa, secondo me sottovalutata, è il limite tecnologica nel campo petrolifero che fa si che appena l'economia si riscalda e la domanda supera gli 82-85 mln di barili (vado a memoria quindi chiedo scusa se il dato non è corretto) il prezzo schizza "impallinando" la crescita.

 

Ps: oramai anche i mutui prime sono in crisi, l'andamento di primex lo mostra chiaramente

onestamente non ho la minima idea di cosa sia questo modello leonardi, peró potrebbe non essere dovuto solo ad aspettative sbagliate.

Un mondo in cui le persone hanno preferenze con reference point, tipo habit potrebbe genere questo tipo di cicli e di crisi economiche. Qui ci sono diversi lavori che cercano di spiegare proprio questo. Se ogni generazioni non vuole diminuire i propri consumi al di sotto di quelli della generazione precedente, é possibile che aumenti dell'ineguaglianza generi eccesso di indebitamento per pagare questi livelli di consumo, che possono - in alcuni casi della storia é successo proprio coí - portare a crisi che addirittura determinano cambi di leadership di intere aree economiche.

Anche senza voler fare nostradamus, mi sembra a naso quello che é successo con questa crisi.

In generale anche l'affermazione precedente mi sembra abbastanza incorretta

non esiste, che si sappia, un modello teorico coerente in cui l'aumento della disuguaglianza causa un crollo del PIL. 

beh, esistono una marea di teorie ch stabiliscono una correlazione inversa tra ineguaglianza e crescita.

"Semplicemente, i poveri consumano meno e i ricchi consumano di più. Cosa che ci può preoccupare, ma che di per sé non determina un calo del PIL."

 Prof Brusco, ma come la mettiamo con il rapporto propensione al consumo/livello di reddito? Se i poveri consumano di meno, siamo certi che tutto il  consumo  che viene meno dal loro ulteriore impoverimento sia completamente rimpiazzato dal maggior consumo dei ricchi?

Quanto al modello Leonardi (che non conosco) è molto simile, così come è stato sintetizzato, alle tesi che il prof. Silvano Andriani sosteneva nell'ottobre 2006 (quindi ben prima del primo scoppio della crisi sub-prime) nel suo libro "L'ascesa della finanza - Risparmio banche assicurazioni: i nuovi assetti dell'economia mondiale".

Peccato che i dati contraddicano quanto i tuoi conoscenti credono.

Credere, in genere, non implica nient'altro che rivelare le proprie priors.

I dati dicono che ad indebitarsi è stato mezzo mondo e che il default rate è uniforme across income groups, infatti è leggermente più alto fra quelli di reddito maggiore. 

P.S. La Spagna (e l'Irlanda) hanno vissuto due esperienze identiche a quella USA per quanto riguarda il settore delle costruzioni ed i mutui ipotecari. Eppure in entrambe il reddito cresceva MOLTO più del normale ed i salari pure. Anzi, in Spagna la diseguaglianza si abbassava nel periodo (non conosco cosa sia successo in Irlanda). 

Peccato che i dati contraddicano quanto i tuoi conoscenti credono.
Credere, in genere, non implica nient'altro che rivelare le proprie priors.

la cosa interessante, da un punto di vista politico, è che questi miei conoscenti sono quasi tutti di area Tea Party e sostengono che siccome l'indebitamento è stato causato dall'impoverimento, a sua volta causato dalla perdita di posti di lavoro nel settore manifatturiero dovuta alla concorrenza cinese, allora ci vogliono misure protezionistiche. E dietro c'è un ragionamento che più superfisso a somma zero non si può. 

 

beh, che i tea partiers non siano generalmente delle aquile non è una gran novità.

Se però vincono le elezioni (anche grazie a questo senso comune diffuso sulla crisi e le sue cause) e ci riportano agli anno Trenta con i blocchi doganali, le tariffe  e le politiche beggar thy neighbor, possono pure essere i fratelli scemi di Forrest Gump, ma il problema c'è.

I dati dicono che ad indebitarsi è stato mezzo mondo e che il default rate è uniforme across income groups, infatti è leggermente più alto fra quelli di reddito maggiore.

questo depone nettamente a favore dell' errore colossale da parte di prestatori e regolatori: nella valutazione del rischio si sono sbagliati senza preferenze! il successivo, cosiddetto contagio finanziario, anche in settori distinti e lontani dall'immobiliare americano, non è stata altro che  paura fottuta: se si sono sbagliati a quel modo i migliori, le banche e gli speculatori fino a quel momento  più ricchi e abili, allora bisogna ridiscutere tutti i parametri prudenziali.

i rating bancari interni, ad es., per ora sono tutti accantonati, basilea 3 non si sa se è prudente o sconsiderata, in famiglia è meglio rinviare qualunque spesa eccecc

 

 

 

 

Dove ha preso i dati del default rate rispetto agli income groups? L'unica cosa che son riuscito a trovare è questo grafico del WSJ che, però, mi pare punti in un altra direzione.

http://online.wsj.com/article/SB125511860883676713.html?mod=WSJ_hps_LEAD...

Le statistiche bisogna saperle leggere ...

Fai il seguente esercizio: compara il del+def rate alla percentuale di famiglie in ogni income group. Trattasi di semplice "nuvola di punti" su piano cartesiano.

Poi dimmi se hai la stessa impressione che il grafico che ci mostri vuole darci o se, invece, non scopri che il del+def rate è, roughly, constant across income groups.  In fact, slightly decreasing up to the very poorest group ...

Detto altrimenti: il titolo del grafico prova che neanche al WSJ sanno di cosa parlano. Capita ...

P.S. La letteratura empirica (seria, non di quotidiano) che mostra come il default rate nell'ultima crisi sia, infatti, più alto fra gli households di income medio-alto, è abbondante. No, do not ask me to report the titles, I have no time. Si trova in rete con un minimo di pazienza. O si chiede a lui.

In effetti a prima vista sembra che il grafico WSJ riporti il default rate condizionale al reddito. My bad. Grazie del link!

Scusate, non riesco a capire la vostra interpretazione del grafico. Quello che appare non è forse che la percentuale di default rate + delinquency rate è maggiore (7%) nella fascia sotto i 30.000 (che rappresenta il 20% del totale) rispetto a tutte le fasce superiori? Non riesco a capire che calcolo propone Michele (Boldrin). Domanda vana, immagino: 'sta discussione ha un anno :)