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Fassina, leggi Krugman

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Secondo me che non esista relazione di causa effetto fra diseguaglianza e crescita è vero in un sistema chiuso cioè il mondo.

ma se i top earners di un paese "esportano" i loro redditi quel paese crescerà meno che se i redditi fossero distribuiti più equamente. Minore crescita compensata dalla maggiore dei paesi ove i capitali vengono esportati.

Mi pare che in tutte le dittature succeda più o meno questo se si sostituiscono i top earners con la nomenklatura e i risultati sono noti. Esistono poi certamente paesi ove questi redditi restano.

Per dare un giudizio sull'Italia bisognerebbe vedere dove si colloca fra gli estremi precedenti. 

Interessante, ma cosa intendi esattamente per esportano i loro redditi?

Perché se esportano da A per acquistare merci in un'altro paese B dovresti anche dimostrare che non esiste un flusso simile da B verso A oppure verso un terzo C che poi rientra in A. L'analisi potrebbe essere complessa ma forse guardare in aggregato la bilancia commerciale potrebbe aiutare. Esiste una correlazione fra Gini index e sbilanciamento della bilancia commerciale? Senza contare che comunque, in un paese come l'Italia dove i produttori spesso praticano una politica di price differentiation, vedo più probabile sia la fascia con reddito più basso ad acquistare all'estero beni con prezzi inferiori man mano che diventano più poveri. Comunque il ragionamento non dovrebbe cambiare.

Se invece intendi che i top earners accumulano capitale (risparmiano) e questo capitale viene poi investito all'estero, la cosa potrebbe avere senso, ma non sono convinto che il problema di crescita del PIL possa essere imputato all'aumento di diseguaglianza, anzi. In linea di principio la disuguaglianza dovrebbe aiutare a creare un surplus di reddito che si trasforma in capitale concentrato nelle mani di poche persone che poi lo utilizzano per investire. Il punto è che questi capitalisti investiranno dove vedono maggiori opportunità di guadagno, quindi la causa della scarsa crescita sarebbe la scarsa attrattività per gli investimenti, non la disuguaglianza.

Non so se quanto ho scritto abbia senso, a me pare di sì ma attendo feedback dai prof...

ha senso qualitativo 

io intendevo essenzialmente il secondo processo tanto che pensavo di potere dare una dimensione relativa al fenomeno per i vari paesi cercando e isolando dalle bilance dei pagamenti i conti capitale ed i conti finanziari (bilancia dei pagamenti meno partite correnti). Inoltre si parlava di redditi di lavoro.

Ho desistito per due motivi:

--- gran parte dei proventi della corruzione (circa 60 miliardi/anno) e dell'evasione fiscale (circa 120 / anno) sono "esportati" ma sfuggono alle rilevazioni ufficiali.

--- nella bilancia dei capitali e  finanziaria è difficile isolare i movimenti dei privati

d'altra parte se togli 100 euro a 500 lavoratori low level per darli a un top manager la probabilità che questi 50000 euro finiscano in Germania per una Audi (e non a Torino per una Punto) o per varie vacanze a Sainkt Moritz (e non a Rimini) è secondo me molto alta. Pare che gli italiani siano fra i più attivi investitori immobiliari all'estero (NY. emirati, Parigi , Berlino)

aldo capisco il tuo punto, però tieni presente che se i soldi finiscono in germania per una audi, magari poi tornano perchè audi magari ha un fornitore italiano (magari il percorso può esser più tortuoso ma spero d'essermi spiegato).

C'è un motivo per cui una percentuale significativa di quei soldi dovrebbe tornare nel paese da cui sono partiti (ovvero quello in cui opera l'azienda per cui il top earner lavora), indipendentemente dal percorso?

Da profano mi pare che una volta in mano al top earner seguano la convenienza, infatti lui li porta in Germania alla Audi, che poi avrà fornitori dove le conviene (e a parità di rapporto qualità/prezzo saranno tedeschi), quindi quelli che tornano saranno sempre solo una parte, il cui valore dipende solo dalla capacità di chi opera nel paese di partenza di essere competitivo.

Questo mi fa pensare che la cosa più importante sia essere competitivi, per riportare a casa i soldi a un certo punto del giro, però è anche vero che se non si è capaci di trattenere da subito quelli dei più pagati, il concentrare di molto i redditi è sicuramente un fattore frenante (è più facile trattenere in Italia i soldi spesi per una Punto che quelli per una A3, a parità di competitività), però non saprei stimarlo, potrebbe essere significativo come infinitesimale.

Ps: fuori dall'astrazione, l'Italia non è priva di marchi di lusso quindi non è detto che questo meccanismo alla fine non sia favorevole (se esiste)

quindi il punto è la mancanza di competitività non la differenza di guadagni (per quanto la reputi francamente  eccessiva)

 

 

suggerisco un altro esercizio

fare un ranking di ciò che si acquista dal più necessario in su

in questo ranking si possono individuare i livelli a cui si ferma il pensionato a 500 €/m, l'operaio generico a 1000, l'impiegato a 2000 il manager di basso livello a 5000 e il supermanager o chiunque super i 10000.

risulterà chiaro che i beni a portata di pensionato ed operaio generico sono per lo più autarchici quelli accessibili solo ai managers quasi tutti di importazione (si consideri importazione anche l'appartamento in Costa Azzurra o NY o la vacanza alle Bahamas o la cassa di sicurezza a Lugano)

non mi interessa perchè in Italia non si fabbrichino i-phones, auto di un certo livello (fatturato di Ferrari e Maserati sono marginali) ma che questa è la situazione.

A mio modesto avviso ne deriva che se tolgo soldi al pensionato e all'operaio sfigato e li dò on top al supermanager è quasi certo che tolgo almeno gran parte di queste risorse alla crescita (non toglierò quelle per l'abito di D&G anche se sarebbe interessante analizzare quanto del fatturato della moda è reinvestito o speso in Italia: produzione in aree low cost o in nero, compensi esagerati agli addetti per cui si ricade nel caso supermanager ma occorrerebbe uno studio molto più serio) 

Però le mozzarelle blu del discount vengono dalla Germania e molti altri prodotti a basso costo dalla Cina o altri paesi esteri, almeno in parte (anche le auto Fiat vendute in Italia hanno parti prodotte fuori, quando non lo sono integralmente, per restare sull'auto).

Detto questo rimango persuaso che, indipendentemente dalla competitività, i redditi dei top earners abbiano una minore tendenza a rimanere nel territorio, ma non saprei quantificare la differenza (credo però che sia calata parecchio nell'ultimo mezzo secolo, con l'esplodere della globalizzazione) e alla fine credo sia più efficace dare la caccia ai soldi "cosmopoliti" con la competitività, piuttosto che cercare di trattenere quelli presenti.

Però Aldo (spero non ti dispiaccia se ti do del tu) questo tuo esercizio, oltre ad essere attaccabile dall'osservazione anedottica di Francesco (ok, gli aneddoti non fanno statistica ma meglio non dimenticarli) ha il difetto di mettere il carro davanti ai buoi.

Credo che concorderai con me che le teorie economiche attuali non supportano in alcun modo una relazione aumento di diseguaglianza - aumento esportazione di capitali. Se vogliamo dimostrare una qualche relazione dobbiamo prima capire il quadro teorico all'interno della quale questa si sviluppa e poi cercare i dati che supportino questa teoria. Partire dai dati solitamente è rischioso. Ed ancora non ho capito il quadro teorico che hai in mente.

Se il problema fossere gli investimenti, non vedo perché un top earners dovrebbe privilegiare un'investimento estero ad uno nazionale a parità di remunerazione/rischio, a meno che abbiano una sistematica politica di investimento estero per diversificare le fonti di reddito e ridurre il rischio paese, cosa anche sensata teoricamente ma che potrebbe inficiare la crescita solo dove in un singolo paese si avrebbe un aumento di disparità.

Se il problema fosse nei consumi, e nelle diverse abitudini di consumo delle diverse fascie di reddito, allora basterebbe, come suggerivo, cercare una correlazione tra bilancia commerciale e Gini Index (o altro indice di uguaglianza) prima di andare a fare ricerche di dettaglio. Dico questo perché in prima analisi le caratteristiche della produzione di una nazione (prodotti normali vs. prodotti inferiori, high price differentiation vs. low pricing, high tech vs low tech) sono poco rilevanti. Effettivamente il tipo di prodotto esportato può dare un'indicazione di quanto sia sicura nel lungo periodo la propria posizione commerciale ma non dovrebbe per forza indicare una depauperizzazione. E.g: la Cina mi risulta esporti prodotti a basso valore aggiunto e la diseguaglianza sociale in questi anni è aumentata, ma non mi sembra che la Cina non sia cresciuta in questi anni.

Lo so che il mio ragionamento possa sembrare confuso ma è perché sto cercando di capire la tua posizione teorica e non ci arrivo (P.s: faccio questo sforzo perché di solito fai interventi ben argomentati quindi sono interessato a capire).

Ciao

Crescita

sda 19/10/2011 - 13:31

Sul rapporto crescita e distribuzione del reddito c'e' una vasta letteratura a partire da

Alesina e Rodrick