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Fassina, leggi Krugman

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Vero Prof.Brusco,leggerezza mia anche abbastanza grave,i teoremi dell'economia del benessere parlano di distribuzione di beni e servizi dati.Il collegamento lo fanno Brancaccio e gli altri,una delle tesi di Brancaccio è che questa sia,cito:"una crisi di bassi salari".

Ho difficoltà a comprendere il legame bassi salari/crisi, a meno che Brancaccio non dica poi "e alti profitti" andandosi a collegare alla tesi di Fassina. Ma non mi sembra lo dica, anche perchè Brancaccio non mi sembra uno stupido.

Personalmente aggiungo: "bassi salari e alta tassazione". Ma è la seconda preposizione quella vera.

Personalmente aggiungo: "bassi salari e alta tassazione". Ma è la seconda preposizione quella vera.

Se la tassazione è alta, i salari sono per forza bassi (piu' bassi di quanto sarebbero se la tassazione fosse moderata). Se i salari fossero bassi malgrado una tassazione moderata, potremmo imputare il caso solo a bassa produttività o ci sono altri fattori?

 

Ho difficoltà a comprendere il legame bassi salari/crisi, a meno che Brancaccio non dica poi "e alti profitti" andandosi a collegare alla tesi di Fassina. Ma non mi sembra lo dica, anche perchè Brancaccio non mi sembra uno stupido.

Brancaccio dice ESATTAMENTE questo. Ricorda che l'evidenza usata da lui e dai suoi compari è quasi sempre quella della quota del lavoro sul PIL la quale, se scende, DEVE far crescere quella dei profitti. Le due sommano sempre a uno. Quindi dice, implicitamente e spesso esplicitamente, che son cresciuti i profitti.

Lascio a te decidere, attraverso un semplice esercizio logico, cosa questo fatto implichi alla luce della tua classificazione dell'IQ relativo dei due eroi.

P.S. Credo che in Italia confondiate regolarmente la logorrea retorica da magna grecia con la presenza di un'alta quantità di rapide connessioni neuronali. 

 

Sentito personalmente in tv,Brancaccio afferma che i proifitti sono aumentati più che i salari negli ultimi 10 anni e che la causa della crisi venga da questo.Precisamente afferma che la Germania ha attuato una politica di compressione dei propri salari per aumentare la competitività dei suoi prodotti e questo ha provocato un surplus commerciale,che ha scaricato sugli altri appartenenti alla zona euro,tutti gli altri appartenenti alla zona euro hanno provato a seguire le stesse pratiche che lui chiama di "dumping salariale" ma non ce l'hanno fatta.

Eccolo il Brancaccio pensiero:

http://www.youtube.com/watch?v=xtEEIRhKa5U

Scusa Virtuoso, ma credo che stiamo parlando della crisi dei mutui, le spiegazioni di Brancaccio sulla Germania  e la compressione salariale sono cose diverse dall'argomento mutui americani...o magari sono io a non aver capito, in questo caso sarà d'obbligo farmi un caffè.

No per Brancaccio sono la stessa cosa,secondo lui le famiglie,a causa del deterioramento del livello dei salari,si sono indebitate per poter mantenere lo stesso tenore di vita di prima.

Per la crisi europea il punto centrale di Brancaccio come per altri suoi colleghi, ad esempio Cesaratto, non è il tenore di vita, ma la politica mercantilista della Germania, come l'hai descritta sopra, che viene vista come concorrenza sleale verso i Paesi periferici...ci sarà anche questo indebitamento per mantenere il tenore di vita, ma questo indebitamento c'entra ben poco con la crisi Europea.

Per la crisi europea il punto centrale di Brancaccio come per altri suoi colleghi, ad esempio Cesaratto, non è il tenore di vita, ma la politica mercantilista della Germania, come l'hai descritta sopra, che viene vista come concorrenza sleale verso i Paesi periferici.


Definisci, per favore, "politica mercantilistica" (atti concreti, please) e "concorrenza sleale" (idem).

Grazie.

"Concorrenza sleale" non mi ricordo se era un termine uscito dalla loro bocca. Per l'altro termine non ci sono invece dubbi. "Politica mercantilista", cioè tenere bassi i salari, quindi i prezzi, quindi i prodotti che costano un certo ammontare di X in meno attraggono in modo equivalente una domanda estera superiore per un certo ammontare di X in più, giusto? I dati e le argomentazioni di Cesaratto si trovano QUI ma immagino che l'avrai già letto.

Per favore potrei avere delle fonti che mi chiariscano in che modo i salari dei tedeschi sono tenuti bassi ?

A me risulta qualcosa di molto diverso.

 

"Bassi" in senso relativo ovviamente, nello specifico non ricordo però in cosa li rapportava per intenderli "bassi".

Veramente sia i dati OCSE che dati di altre fonti danno i nostri stipendi come più bassi di quelli tedeschi.

Inoltre (ma questa è solo una mia sensazione, non trovo i dati) il costo della vita in Germania mi sembra mediamente e decisamente più basso.

PS

i link sono i primi che ho trovato.

 

credo che per stipendi bassi dei tedeschi,si intende il fatto che dal 2000 in avanti il salari tedeschi non sono cresciuti in termini reali e invece la produttività è cresciuta mi pare di oltre il 20% in 10 anni per cui la Germania ha recuperato molta competitività...quindi non che i salari tedeschi siano piu' bassi di quelli Italiani o degli altri paesi,ma che a fronte di salari fermi in termini reali in questo decennio,hanno utilizzato gli aumenti di produttività per aumentare la loro competitività.C'è qualcuno che puo' confermare quello che ho scritto per dirmi se ho capito bene come sia la cosa?

Non ho questi dati ma, anche avendoli, come fai a stabilire che non sia l'opposto? Cioè che gli stipendi tedeschi prima erano ad un livello troppo alto e che hanno ritrovato competitività limitandoli?

E soprattutto: una volta stabilito il tutto..che ci cambia?

Andiamo la' e li meniamo perchè sono più in gamba di noi?

Corrado,io non ho dato nessun giudizio di valore prima,ho solo cercato di dire quello che mi pareva fosse inteso con quella cosa...per me hanno fatto bene i tedeschi,hanno avuto bassa crescita nei primi anni 2000,anche piu' bassa di noi,pero' poi sono riusciti probabilmente anche grazie a questa politica di contenimento dei salari e di crescita della produttività ad arrivare a tassi di crescita non male a partire dal 2006 (salvo naturalmente la parentesi di crisi nel 2009).Io non ho detto che prima erano troppo alti o troppo bassi...ho semplicemente detto che erano ad un certo livello,sicuramente credo piu' alto di quello italiano.Certo,non è solo quello...sono gli investimenti,l'innovazione tecnologica,la qualità,i settori magari a piu' alto valore aggiunto ecc ecc.

Scusa Roberto, la mia domanda non voleva essere aggressiva nei confronti del tuo commento.

E che sono prevenuto sull'argomento Germania, perchè ultimamente mi sembra ci sai un fiorire di articoli, su vari quotidiani, volti a sminuire i meriti di quel paese (quasi ce ne venisse in tasca qualcosa) piuttosto che analizzarne le cause.

relativamente alle aspettative di Brancaccio, ad esempio?

Questa è una storia che sento spesso ma non ho mai capito:

  1. come si attua una "politica di moderazione salariale"? Al più lo stato controlla i salari minimi, che in un' economia che tira contano abbastanza poco, quasi tutti trattano osizioni migliori.
  2. la moderazione salariale la pratichiamo benissimo in Italia, ma non vedo nè boom di esportazioni nè crescita economica. Che ne pratichiamo troppa?
  3. che vuol dire "scaricare il surplus commerciale"? mandare audi in cambio di bond greci che non valgon la carta su cui sono stampati? Se qualcuno vuole provare ad arricchirsi con lo stesso trucco io mi offro come vittima, e gratis.

A me sembra  che i tedeschi producono di più e meglio, per cui stanno meglio. Ed invece di imitarli preferiamo chiedergli se gentilmente ci pagano i nostri debiti. Al massimo posso accusarli di essere un po' mona.

Non capisco perché mi ritrovo a dover difendere le loro posizioni, ed è un brutto segno, vuol dire che vi ostinate ad ascoltare solo un certo tipo di posizioni e idee. Ho dato una veloce occhiata ad alcuni loro articoli, da quel che riesco a ricordare piu o meno è questo: i salari dei paesi centrali non sono agganciati alla produttività, nel senso che crescono molto meno della crescita della produttività. L'Europa è strutturata in modo tale da favorire sempre piu la divergenza della produttività tra pesi centrali e paesi periferici. Fatte queste considerazioni, non ritengono giusto che l'onere dell'aggiustamento della bilancia commerciale spetta ai paesi periferici. Riequilibrare la bilancia tenendo a freno i salari non può funzionare, primo perché i paesi periferici hanno prodotti a minor valore aggiunto che fanno concorrenza direttamente con quelli cinesi, secondo se tutti insieme i paesi periferici attuano la medesima politica, il vantaggio competitivo viene ovviamente annullato. Loro dicono, piuttosto che pagare noi il riequilibrio della bilancia, perché non pagano invece i tedeschi, facendo agganciare i loro salari alla produttività come facciamo anche noi (quasi tutti noi, nel senso che anche noi italiani abbiamo dei salari un pò sotto la produttività, come è stato spiegato in una discussione su questo blog)?

Fondamentalmente perchè sembrano insensate.

i salari dei paesi centrali non sono agganciati alla produttività, nel senso che crescono molto meno della crescita della produttività

Questa è un'affermazione precisa.Non so se sia vera, ma ammesso che lo sia, o i produttori tedeschi sfruttano i lavoratori per venderci roba scontata o lo fanno per guadagnare più del dovuto. In entrambi i casi è un problema per i lavoratori tedeschi, per noi nel primo caso è un vantaggio, nel secondo indifferente.

L'Europa è strutturata in modo tale da favorire sempre piu la divergenza della produttività tra pesi centrali e paesi periferici.

Che vuol dire? C'è forse una polizia europea che ci proibisce di produrre roba ad alto valore aggiunto?Mai sentito.

Fatte queste considerazioni, non ritengono giusto che l'onere dell'aggiustamento della bilancia commerciale spetta ai paesi periferici.

Che mi risulti la bilancia commerciale si bilancia da sola: un paese non può esportare denaro o fare debiti per sempre, ad un certo punto si trova a dover ridurre le importazioni.Per l'Italia direi che i siamo quasi.

Riequilibrare la bilancia tenendo a freno i salari non può funzionare, primo perché i paesi periferici hanno prodotti a minor valore aggiunto che fanno concorrenza direttamente con quelli cinesi, secondo se tutti insieme i paesi periferici attuano la medesima politica, il vantaggio competitivo viene ovviamente annullato.

Come detto sopra, la bilancia si riequilibria importando meno. O esportando di più: la moderazione salariale c'entra solo se non si riesce ad essere competitivi in produzioni ad alto VA.

Loro dicono, piuttosto che pagare noi il riequilibrio della bilancia, perché non pagano invece i tedeschi

Già, perchè i nostri debiti non li voglion pagare loro? Che tirchi!

Sostanzialmente suggeriscono di redistribuire tra lavoratori a diversa produttività: si fa già all' interno degli stati ma vorrebbero farlo pure tra tedeschi ed italiani ed atri.

...facendo agganciare i loro salari alla produttività come facciamo anche noi (quasi tutti noi, nel senso che anche noi italiani abbiamo dei salari un pò sotto la produttività, come è stato spiegato in una discussione su questo blog)?

I salari di tutti sono legati alla produttività: uno pagato piu di quanto produce è un parassita (1), se ce ne sono troppi l'azienda per cui lavora fallisce.

(1)anche se magari è una brava persona che lavora 15 ore al giorno, resta il fatto che eliminandolo l'ente per cui lavora ci guadagnerebbe

Standing ovation

Come si fa ad alzare i salari secondo te? Diciamo ai sindacalisti di fare la faccia piu' cattiva? I sindacalisti tedeschi sono dei bonaccioni?

Sono d'accordo con l'articolo. C'è da precisare però che non tutte le posizioni a sinistra sono concorde nell'attribuire la crisi come conseguenza di una mal distribuzione della ricchezza. Riccardo Bellofiore ad esempio, nonostante il suo interesse per Marx, esclude un nesso di causa ed effetto tra distribuzione e crisi. Piuttosto le sue posizioni si avvicinano a Minsky, anche se come ammette lui stesso, la crisi va ben oltre le spiegazioni dello stesso Hyman Minsky.

 

le sue posizioni si avvicinano a Minsky, anche se come ammette lui stesso, la crisi va ben oltre le spiegazioni dello stesso Hyman Minsky.


Questo sembra suggerire che qualcuno abbia capito in che cosa le spiegazioni di HM consistessero. 

Siccome io non le ho mai capite, me le potresti spiegare? Ossia, quale sarebbe la spiegazione che una teoria a la Minsky darebbe della crisi del debito privato USA e di quello pubblico Europeo?

 

"Il modello a due prezzi" nel rapporto tra mercato finanziario e imprese, e il rischio crescente assunto nelle posizioni debitorie nelle fasi di boom, e il cosiddetto "moment minsky" relativo al rialzo dei tassi della Fed, dovrebbero dare un interpretazione generale della crisi abbastanza approssimativa alla reale crisi USA. Si aggiunge inoltre la sua capacità di aver predetto la configurazione del nuovo capitalismo, il money manager capitalism, e sul ruolo crescente delle securitisation. L'importanza di chi pubblicizza le teorie di Minsky, credo stiano nel far capire come nel capitalismo la stabilità sia destabilizzante, e nel puntare l'attenzione al problema del rischio insito nel debito. Questa è una visione tipica dei minskyani, anche se non necessariamente la stabilità destabilizzante è dovuta alle spiegazioni di quell'autore, con la crisi USA infatti si è andato ben oltre, le posizioni finanziarie erano assunte dai consumatori e imprese finanziarie, non più da imprese produttive (nel 2003 se non sbaglio, le imprese produttive sono state creditrici nette). Sul debito pubblico Europeo non credo c'entri qualcosa con Minsky, anche se non sono aggiornatissimo con Bellofiore o quelli del Levi's economic institute, non mi sembra che ci sia una possibile spiegazione derivante dalle teorie di Minsky.

Credo che nel complesso Minsky sia il soggetto che, un pò per le sue teorie, un pò per le sue predizioni, più si è avvicinato alla crisi USA, non credi? Il punto, Michele, è proprio questo, che l'importanza di Minsky è dovuta al fatto che è l'autore che con le sue impostazioni teoriche piu si è avvicinato alla crisi USA. Certo ci sono stati molti recenti modelli finanziari che forniscono una interpretazione decisamente migliore e precisa, ma si tratta di modelli parziali...invece ci si chiede chi è quel soggetto, che con la sua visione generale dell'economia, si avvicina il più possibile alla crisi americana? chi è colui che leggendo le sue opere verrebbe da chiedersi "cacchio ma sembra quasi di leggere la crisi finanziaria 2008!!"? chi è costui? Keynes? no, Marx, neanche; Clower, neanche lui, Friedman neppure, Malinvaud, o Famer, o Sargent, neanche loro...Minsky! altrimenti se in base a quelle domande, sapresti fornirmi un autore ancora piu preciso di Minsky, leggerei volentieri le sue opere.

Il modello dove sarebbe?

Non sei in grado di mettere giù una cosa del tipo A causa B che causa C assieme a D?

Non capisco le domande, sembra che vuoi cambiare argomento, o forse ritieni che le intuizioni di Minsky non abbiano nulla a che fare con la crisi USA. Adesso ricordo poco del complesso teorico di Minsky, ma possiamo partire con questa base di partenza: situazione bancaria --> aumento della divergenza tra passività a breve ed attività a lunga, aumento del leverage e del rischio nelle banche commerciali e in quelle d'investimento (piu precisamente si nota una bassa correlazione per le banche commerciali, alta correlazione per le banche d'investimento). La leva è pro-ciclica, e comporta acquisti di asset maggiori rispetto al caso di una leva costante. Minor valutazione di rischio dei prestiti, aumento del rischio(quindi delle "posizioni di portafoglio" di minsky)nei prestiti. Aumento del tasso di default sui prestiti cartolarizzati, aumento dei tassi e fase discendente del ciclo nel riaggiustare la posizione debitoria. Il tutto avvenuto in una fase ciclica positiva. Questo che diceva Minsky (chiamalo modello o logica che va da A a B)negli anni '70 rispecchia con quello che è successo nella crisi USA. Per adesso mi fermo qui perché altre cose non me le ricordo bene, dovrei ridarci un occhiata.

Chiaramente non capisci la differenza fra "descrivere una sequenza di eventi in successione" e stabilire un nesso causale, teoricamente coerente ed empiricamente supportato.

Ma fa niente, non ti preoccupare. Hyman era comunque simpatico, quindi che fosse incoerente glielo possiamo perdonare.

Mea culpa. Dimenticavo che per Brancaccio è tutta colpa di quei cattivoni dei tedeschi, da cui la famosa lettera, bla,bla,bla.

Brancaccio è uno che studia (Sergio Beraldo dixit,e gli credo), ma ha tesi stravaganti (Eufemismo). Se passo al suo meridionalismo, poi, mi vien da piangere (anche se su una cosa gli dò ragione: il meridione non era/è pronto per l'euro: troppo arretrato).

Osservazione casuale. Il post precedente parlava del contributo dei due economisti che hanno vinto il Nobel. Questo post parla di quello che scrive  un Nobel (anche se per alcuni immeritato, ma vabbè). In questo nei commenti Sandro linka Atkinson  Piketty e Saez, che  sono nella categoria (ampia) degli economisti da Nobel. E come va comunque a finire? Che si discute delle raffinatissime teorie di Brancaccio? E andiamo su....

Grazie Luigi. In un commento sopra io ho provato a buttarla lì che ''le tesi di Brancaccio aspetto a leggerle, vorrei vederle pubblicate in una rivista scientifica con peer review'', ma il suggerimento non è stato colto. Forse era troppo sottile.

P.S. Credo che in Italia confondiate regolarmente la logorrea retorica da magna grecia con la presenza di un'alta quantità di rapide connessioni neuronali. 

Trattasi di una forma di rispetto nei confronti del nemico: L'Elefantino Ferrara è intelligente per i sinistri, come D'Alema lo era (forse lo è ancora) per i destri. BS anche per i suoi peggiori detrattori è comunque molto intelligente (genio del male) per non dire di Voltremont.

Niente che abbia a che fare con le capacità di capire la realtà o risolvere i problemi.

Scusa la pignoleria, ma ormai ho messo il cappello da prof.... Non c'è bisogno che beni e servizi siano dati, i teoremi valgono anche con produzione. Valgono anche con incertezza (simmetrica) e periodi multipli.

Le tesi di Brancaccio aspetto a leggerle, vorrei vederle pubblicate in una rivista scientifica con peer review.