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Fassina, leggi Krugman

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Ma se la disuguaglianza della distribuzione del reddito nasce principalmente dai redditi da capitale che recentemente  hanno superato enormemente quelli da lavoro, impresa ecc..

questo trend potrà solo continuare se indisturbato.

Partendo dall'ipotesi che  nascendo gli uomini tutti uguali in condizioni di parità di mercato mi aspetto a tendere anche partendo da una condizione di disuguaglianza una distribuzione del reddito simile a una gaussiana una volta a regime (se non è corretta fatemelo presente).

al contrario se prendo risiko come estrema semplificazione dove il capitale rende automaticamente per il solo fatto di averlo (compro i terreni quindi gli altri mi pagano) tipicamente chi per varie ragioni (anche per il caso) si ritorva con un capitale maggiore arriva a cannibalizzare gli altri...fino a che il gioco finisce purtroppo

 

Chiedo a chi + competente di me

Per quale motivo ci stiamo avvicinando + a risiko che alla gaussiana? Mercato, assenza di regole,manipolazione delle leggi tramite lobby..

 

Per quel che ci vedo io l'unico motivo per ritenere che sia male lavorare tutti per produrre beni per l'1% piu ricco è che ho pochi clienti e come tali possono fare il bello cattivo tempo compreso decidere di bloccare tutto perche' quella mattina si svegliano senza voglia di spendere. Soldi distribuiti significano rischio distribuito

una distribuzione del reddito simile a una gaussiana

Non se n'è mai vista una (correggetemi se sbaglio), sono tutte asimmetriche le distribuzioni del reddito.

Cmq sono d'accordo che non è il massimo specializzarsi a produrre solo per l'1% più ricco. Ma quella è una boutade. Il restante 99% dovrà pur consumare qualcosa e quel qualcosa non glielo produrrà l'1%...

Luca:

1) per quel che ne so, l'evidenza disponibile ci dice che l'aumento della disuguaglianza avvenuto negli ultimi trenta anni è principalmente dovuto a un aumento della disuguaglianza dei salari. Atkinson, Piketty e Saez hanno scritto un articolo per il Journal of Economic Literature riassumendo l'evidenza empirica sull'andamento della quota che va ai redditi più alti.

2) Da quando si prova a misurarla, in nessun paese la distribuzione del reddito è approssimativamente gaussiana. La verità è che non ci sono ragioni teoriche per attendersi un simile risultato. Pensa, per semplicità, a un mondo in cui tutti fanno gli attori e le acting skills sono distruite secondo una normale. Prima dell'invenzione della televisione, tutti lavorano in teatro e guadagnano in proporzione al talento, per cui anche i guadagni sono gaussiani. Ma se viene introdotta la televisione solo i più talented avranno accesso, e costoro guadagneranno cifre spropositate, mentre il resto del mondo si arrabatta nei circhi e nei teatri di periferia. Anche una distribuzione normale dei talenti può generare una distribuzione skewed dei guadagni, a seconda dell'ambiente economico.

3) il tuo esempio si riferisce a risiko o monopoly? È a monopoly che gli altri mi pagano quando vanno sui mie terreni. A risiko il controllo degli stati genera rendite in termini di carrarmatini, ma questi sono ''pagati'' dal banco. :-)

oopps monopoli ovviamente....scusa

 

riguardo la gaussiana io cmq penso che sia un buon riferimento non penso che cmq impedisca alla popolazioe + ricca di concentrare la ricchiezza. Infatti io penso a un grafico con il reddito (e uno col capitale eventualmetne ) in ascissa e in ordinata il numero di abitanti che rientrano in quel reddito in un dato istante.

nelle aspirazioni di Fassina immagino si vorrebbe il grafico in oggetto tendente a un unica colonnina con in ordinata il valore 7 miliardi di persone (comunismo)

Che voi sappiate esiste un grafico di questo genere ? Sarei curioso di vederlo , non l'ho trovato nel documento suggerito sebbene molto

 

PS Riguardo il doc suggerito ...vedo che il capital  gains e cap income stanno superando in valore aggregato business income e salaries ...questo penso avvalli la mia tesi che è sempre + vero che sono i soldi a produrre altri soldi...alla monopoli. Se non sbaglio a interpretare il grafico e il paragrafo introduttivo

Da quel che ho capito (il testo è piuttosto tecnico), il divario reddituale è storicamente dovuto al capitale, la novità è che nell'ultimo secolo c'è anche una forte componente di reddito da lavoro.

ps: l'articolo in questione (se ho ben capito) espone l'utilità dell'uso dei dati delle autorità di tassazione per avere dati dettagliati sulla distribuzione del reddito, citando alcuni studi che (a quel che ho capito) indagano proprio su cosa causi la disparità (e spero anche su quali siano le conseguenze), ma l'unica cosa (controintuitiva) che sono riuscito a capire è che partecipare a una guerra mondiale (o attraversare una "grande depressione") probabilmente riduce la disparità tra i più pagati (top 1, 5 e 10 %) e la media. Inoltre c'è un esempio (che mi piacerebbe fosse approfondito da un esperto, in effetti) sugli USA in cui si vede che in alcune fasi gran parte della crescita economica (in termini di PIL) va a beneficio esclusivo di chi ha redditi più alti,una variante del pollo di Trilussa che mi fa pensare all'utilità di un indicatore di reddito medio che escluda le fasce più alte per valutare la desiderabilità delle scelte economiche (è utile, fermi tutti gli altri parametri, aumentare il lusso dell'1% più ricco? secondo me no, diventa utile per quanto alza il tenore di vita degli altri 99).

ma l'unica cosa (controintuitiva) che sono riuscito a capire è che partecipare a una guerra mondiale (o attraversare una "grande depressione") probabilmente riduce la disparità tra i più pagati (top 1, 5 e 10 %) e la media.

Perché dici che è controintuitivo? Se i top earners (''più pagati'' è improprio) hanno principalmente redditi da capitale è ovvio che episodi in cui il capitale viene distrutto (guerre) o comunque perde fortemente di valore (depressioni) riducono i redditi alti più dei redditi bassi, e quindi riducono la disuguaglianza.

Mi aspetto che qualcosa del genere sia successo anche nel periodo 2008-2009 (lo vedremo meglio quando i dati saranno disponibili) ma probabilmente meno di una volta, dato che ora i top earners hanno una maggiore componente di reddito da lavoro.

Dico che è controintuitivo (ma credo sia più corretto dire "paradossale") perché è il contrario del sentire comune, secondo il quale l'impoverimento collettivo e le situazioni difficili permettono un aumento della disparità (di solito ad opera di malvagi approfittatori).
Analizzando un po' meglio la cosa (come anche nell'articolo) è abbastanza ovvio che la distruzione di capitale abbia un impatto maggiore rispetto al maggior potere contrattuale dei "ricchi" (proprio nel senso di chi ha una ricchezza alle spalle che lo esenti da ricatti di tipo economico) dato ad esempio dalla maggiore disoccupazione o dagli effetti demografici del dedicare alla guerra i più produttivi.
Sarebbe interessante capire se in qualche modo l'aumento del reddito delle fasce più alte abbia delle conseguenze sul reddito degli altri o sulla stabilità economica e sociale (in fondo questi eventi distruttivi sembrano arrivare dopo periodi di crescita della disparità).

ps sul "più pagati": Oops, ho cercato a lungo un modo veloce di scrivere "coloro i quali hanno redditi maggiori" è alla fine ho lasciato il peggiore (soprattutto parlando del passato)

1) per quel che ne so, l'evidenza disponibile ci dice che l'aumento della disuguaglianza avvenuto negli ultimi trenta anni è principalmente dovuto a un aumento della disuguaglianza dei salari.

Il che mi sembra assolutamente verosimile. A mansioni e competenze diverse (e relativa produttività) corrispondono salari diversi. Ora si dà il caso che chi non è capace di fare nulla o solo lavori di bassissima specializzazione esisteva prima ed esiste ancora oggi (li metto alla scala zero 100 anni fa come oggi) mentre è aumentata in modo notevole e continua ad aumentare il livello di conoscenza delle persone specializzate, che guadagnano sempre di piu'. Il divario salariale quindi non puo' che aumentare, visto che il livello di conoscenza di "chi sa fare " sale molto rapidamente, acquisendo nuove conoscenze. È il ragionamento di Luca sul Monopoli, ma applicato alla conoscenze, non al capitale. Perché tutto sommato le conoscenze dei lavoratori salariati (e non) sono un capitale.

Ti sei fermato ad un passo dalla fine, pero'. Devi anche spiegare perché non aumenta l'offerta di lavoratori specializzati.

Ti sei fermato ad un passo dalla fine, pero'. Devi anche spiegare perché non aumenta l'offerta di lavoratori specializzati.

e chi ha detto che non aumenta? A me pare che aumenti. Ma eravamo 1.5 miliardi 110 anni fa, siamo7 oggi.

Non so se sono stato troppo stringato o se mi hai risposto e non ho capito. Provo a essere più lungo. L'osservazione che la tecnologia fa aumentare il contributo del lavoro specializzato al valore del prodotto finale significa, broadly speaking, che il premio per il contenuto tecnologico del prodotto finale aumenta. Questo premio puo' essere visto come una rendita. Ora, quello che si osserva guardando alla differenza tra salario specializzato e non è che di questa rendita se ne appropriano (in grande parte) i lavoratori specializzati. Perché questo sia vero, deve essere che l'aumento dell'offerta di lavoratori specializzati sia in qualche modo più lento dell'evoluzione della tecnologia. In modo più brutale, ed assumendo che lavoratore specializzato significhi lavoratore con laurea (molta parte di quel premio è dovuto al college gap) la domanda è: perché a seguito dell'aumento del premio per la laurea non osserviamo più gente che si laurea (in fondo, diventa più attraente rispetto ad andare a lavorare senza laurea), più offerta significherebbe che il salario deve scendere, ed in qualche modo il gap si riduce.

Perché la laurea non è tutto, in questo campo. Contano le conoscenze (vissute), non il fatto di essersi laureato. Quindi le competenze professionali. In soldoni, per un tecnico specializzato che ti costruisce una casa in legno, a forte risparmio energetico, il fatto che sia laureato è inifluente, per la sua rimunerazione. Conta il suo know-how e la rete di conoscenze che ha saputo costruire in anni di lavoro. Interessante notare come la Svizzera, pur avendo una discreta - ma non prevalente - posizione mondiale per le università, soprattutto i due politecnici di zurigo e losanna (mentre come sappiamo l'Italia appare a stento nei primi 100 al mondo e nei primi 50 in Europa) sia in testa alla classifiche europee per l'innovazione e che secondo alcune graduatorie sia prima al mondo (ce ne sono tante, sicuramente la svizzera si autoglorifica citando in TV la migliore graduatoria, proprio stasera). Il fatto è che questo primeggiare non dipende solo dalla università (visto che Zurigo sarà pure un ottimo politecnico ma è solo quindicesimo in questa graduatoria) ma dipende dalla formazione professionale di cui l'università è solo una parte e che prepara giovani qualificati al mondo del lavoro. Un sistema che funziona non puo' essere certo fatto solo da laureati e quindi non è contando solo loro che misuri la capacità di fare innovazione e PIL e di dare un ottimo reddito a tante persone.

Prima una precisazione: con specializzato intendevo qualificato, il messaggio di jacopo sotto me ne ha fatto rendere conto. Perdona la sloppyness.

Piuttosto che riassumere, ti propongo un link ad un paper (cambiato link, spero funzioni ora. Il paper è anche sulla pagina di D. Autor) che parla meglio di me. Quello che dicevo sopra è nella section III.A pag 306 e in particolare 307. Il paper l'ho trovato una buona lettura per gli argomenti in questi commenti.

Il link non funziona. Poi scusa non capisco se tu stia affermando che negli ultimi anni (30-40) non si sia visto un aumento di offerta di lavoratori qualificati perché per quel che ne so io la percentuale di laureati é aumentata abbastanza costantemente durante tutto questo periodo.

Ho cambiato il link, dovrebbe funzionare ora.

 

"This figure reveals an acceleration of the growth in the relative supply of college
workers in the 1970s relative to the 1960s, followed by a
dramatic slowdown starting in 1982. These fluctuations in
the growth rate of relative supply, paired with a constant
trend growth in relative college demand, do an effective job
of explaining the evolution of the college wage premium
from 1963 to 2005."

Se leggi sopra, ho scritto che per avere l'aumento del college gap deve essere che l'offerta di lavoratori qualificati (diciamo con laurea), aumenta più lentamente del progresso tecnologico (che diciamo determina la domanda di lavoro).

link ora funziona. Beh sí sono d'accordo se ragioniamo a paritá di offerta di lavoratori non qualificati e se non consideriamo eterogeneitá tra i lavoratori qualificati.

Comunque mi pareva che il tuo puzzle fosse dettato dall'aumento di college premia e da una diminuzione di college graduates o ho capito male? In questo caso ti riferisci agli USA solamente oppure includi anche altre economie avanzate? Perché se é vero che durante gli anni '90 negli USA (e mi ricordavo di un paper che includeva anche il Canada) ci sia stata una diminuzione di college graduates, mi sembra che in molte altre nazione OECD (Italia inclusa) negli ultimi 10 anni la quota di college graduates sia aumentata o al massimo, come nel caso degli USA, rimasta costante.

Parlavo solo degli USA, perché ne avevo letto.

Una cosa: quello che diminuisce dal 1982 è il rapporto college/noncollege, quindi "relative supply" diminuisce. Che poi, è quello che determina relative wages. Giusto per non incasinarci tra valori assoluti e rapporti.

Il mio commento originale era solo per notare che per spiegare inequality con SBTC devi dire qualcosa anche sull'offerta relativa di lavoratori college. Ci sarebbe bisogno di una spiegazione del perché aumenta il premio per la laurea ma questo non induce più ragazzi a laurearsi.

Questo è stato pubblicato su "Intelligent Life", una rivista del gruppo "The Economist". Non ho il link, cosí posto il testo integrale. Scusate se è lungo:

WHO NEEDS ALL THIS EDUCATION. ANYWAY?

 

 

The modern fashion is for piling degree upon degree; MA upon BA and PhD upon MBA. And it is not easy to argue against it. If education is a good thing, more education should be an even better thing. And academic wisdom maintains that, as economies become more sophisticated and knowledge more advanced, people will have to spend longer studying. Just as industrial countries introduced universal secondary education in the 20th century, so post-industrial economies will introduce universal higher education in the 21st - followed by universal PhDs.

It is doubly hard to argue for parsimony when the economy is in recession, giving all too many people a choice between further education and the dole queue, and when the person making the case has gorged on the fruits of higher education himself. But are we to wait for the good times to return before pointing out that higher degrees are not all they are cracked up to be? And is anybody better equipped to expose the credentials racket than one who has accumulated more than enough of them? Higher education is even more susceptible to the law of diminishing returns than most fields. Every extra year of higher education costs you more in terms of foregone income in return for less in terms of added value; indeed, once you embark on a PhD, you may well be reducing your value on anything but the academic labour market. William Pannapacker, a professor of English at Hope College, Michigan, says that, outside academia, "a doctorate in English that probably took you ten years is something you will need to hide like a prison term while you pay off $40,000 to $100,000 in bans" In 2008, according to the Bureau of Labour Statistics, over 10,500 Americans with PhDs or professional degrees were employed as "cashiers ", over 27,400 as shop assistants and over 4,700 as hairdressers, hairstylists or cosmetologists.

The obvious reason for this is that education becomes more specialised as you get more of it: you spend less time acquiring broad wisdom and transferable skills and more crawling along the frontier of knowledge with a magnifying glass. You may make a genuine contribution, and you can hold up your head among fellow experts. But you pay a heavy price. Your mental focus narrows, and you discover that you have spent your 20s as an overgrown schoolboy, or girl, rather than establishing yourself in a career. At worst you end up as a middle-aged dogsbody: one OECD study shows that, five years after receiving their degrees, more than 60% of PhDs in Slovakia and more than 45% in Belgium, the Czech Republic, Germany and Spain were still on temporary contracts,

A second reason is that education is a sifting device. The more people there are with a BA, the less the BA is worth and the more incentive there is to add some more letters. The result is an arms race: students spend years of their lives - and tens of thousands of dollars - simply neutralising each others qualifications. The true beneficiaries are the people who sell higher education.

A third reason is that the productivity of higher education declines as people spend longer in_į Academics devote their attention to graduate students rather than to humble undergraduates (who have to make do with teaching assistants, not all of whom are working in their first language). Students work at a more leisurely pace because they know that they will be able to make up for lost time when they take their second degrees. This institutionalised dithering helps to explain why, according to the American Enterprise Institute, the time spent studying by the average student at an American four-year college has declined from 24 hours a week in 1961 to 14 hours a week today.

The idea of diminishing returns may understate things: the returns on ever-higher education can actually be negative. Some of its leading advocates are professional schools that insist that, to get a head start in your career, you need a professional qualification. But the assumption underlying this - that the best way to learn a profession is to immerse yourself in theory - is nonsense. Professions don't rest on abstractions They rest on bodies of rapidly evolving practice that are best learned on the job. Doctors clearly have to master their anatomy and lawyers their torts before they are let loose on the public. But there comes a point when they learn more in the courtroom or the operating theatre than in lectures. That point comes a lot earlier in the worlds of business and public policy.

Some graduate schools even destroy value, because they are so far behind developments in the working world. Many consultancies have taken to teaching internal MBAs which they can do in a few weeks rather than the two years that business schools take. Many mainstream firms, shocked by the havoc wrought by fancy business-school ideas about credit default swaps, have taken to recruiting undergraduates rather than MBAs. In any dynamic profession you are far better off learning from the lions of the field than listening to the idle theories of egg-heads.

The inconvenient truth is that the fashion for ever-higher degrees has more to do with the interests of universities than of students. Even if dons are partly right to say that you cannot have too much of a good education, they are wrong to confuse education with credentials: some of the most educated people I know left formal education at the earliest opportunity and some of the greatest bores never left at all.

Professional schools are money-spinners for universities. PhD programmes are life-enhancers for professors: they give them acolytes to massage their egos and relieve them of undergraduate teaching while also doing much of their research for them. But they teach you less than you could have learned on the job and a PhD may leave you unemployable. There are far better things to do with your 20s than acquiring yet more letters after your name.- ADRIAN WOOLDRIDGE (dphil)

INTELLIGENT      LIFE

 

http://moreintelligentlife.com/page/contents-septemberoctober-2011

 

 

ottimo,.......ma che c'entra? leggendo quello che si diceva prima, credi che overeducation sia una spiegazione per l'accresciuta college premia?

Ma veramente l'articolo suggerisce che il college premium potrebbe ridursi, anche fino al punto da non rendere più conveniente, in termini economici e per il soggetto interessato, un'educazione superiore.

da noi se si pensa ai laureati del call center ciò è già avvenuto (e non è che il premium nell'industria sia notevole)

In ogni modo i top earners non sono i laureati o i qualificati ma altra cosa

"Ci sarebbe bisogno di una spiegazione del perché aumenta il premio per la laurea ma questo non induce più ragazzi a laurearsi."

La butto là: forse per gli US, si tratta di un problema di credit constraints, come suggeriscono questi autori?

Mi pare di aver letto che il divario salariale tra un alto dirigente e un operaio e' aumentato in maniera consistente. Se cio' fosse vero mi piacerebbe sapere: 

1) cosa e' maggiormente rilevante nelle statistiche? il divario tra alto dirigente e operaio o il divario tra manodopera qualificata e non qualificata?

2) cosa determina questo fenomeno? il fatto che i manager di oggi siano di gran lunga migliori dei manager di tempo addietro? che gli operai di oggi siano di gran lunga peggiori degli operai di tempo addietro?

1) cosa e' maggiormente rilevante nelle statistiche? il divario tra alto dirigente e operaio o il divario tra manodopera qualificata e non qualificata?

se ho capito bene la logica della contabilità nazionale, l'"alto dirigente" è proprio un caso di manodopera qualificata (Che l'alto dirigente e il manager siano lavoratori dipendenti come il Cipputi alla catena mi sembra un pò un trucco da prestigiatori, ma questo è un altro discorso)

 

2) cosa determina questo fenomeno? il fatto che i manager di oggi siano di gran lunga migliori dei manager di tempo addietro? che gli operai di oggi siano di gran lunga peggiori degli operai di tempo addietro?

allora, o la qualità della forza lavoro si è degradata cognitivamente come in certa fantascienza tipo "The marching morons" o "Idiocracy", e non mi sembra il caso, oppure abbiamo un paradosso.

La produttività dei lavoratori dipende da fattori come la l'istruzione e formazione professionale, e dagli investimenti in tecnologia. Per cui, se la causa del ristagno dei salari medio-bassi è la scarsa produttività, i superpagati manager odierni non sono stati capaci come classe/gruppo/lobby di ottenere valide politche per l'istruzione e la formazione professionale, e come manager non hanno fatto gli investimenti per aumentare la produttività. Cioè hanno fatto male il loro lavoro eppure li pagano di più.

A questo punto la tesi sulla bassa produttività come causa dei bassi salari mi sembra poco realistica



No nessun paradosso. Come immagino possiate immaginare, l'argomento é stra ricercato in economia. Penso che la spiegazione che torna piú frequentemente sia lo skill biased technological change.

Se avete voglia di approfondire guardate qua oppure (spero che almeno uno dei due link sia ad accesso libero).

In soldoni, SBTC dice che il progresso tecnologico avviene in modo tale da favorire il lavoro qualificato rispetto a quello non qualificato rendendolo relativamente piú produttivo e quindi aumentandone la domanda relativa.

al contrario se prendo risiko come estrema semplificazione dove il capitale rende automaticamente per il solo fatto di averlo (compro i terreni quindi gli altri mi pagano) tipicamente chi per varie ragioni (anche per il caso) si ritorva con un capitale maggiore arriva a cannibalizzare gli altri...fino a che il gioco finisce purtroppo

Suppongo ti intendessi riferire al Monopoli...non confondiamo la lana con la seta!

Per quel che ci vedo io l'unico motivo per ritenere che sia male lavorare tutti per produrre beni per l'1% piu ricco è che ho pochi clienti

 

Oppure perche` semplicemente mi da` fastidio che debbano esistere (o che io non sia uno di quelli) e decido di "accorciarli" alla giacobina...

redditi da capitale che recentemente  hanno superato enormemente quelli da lavoro, impresa ecc..

Una precisazione, Luca: non so cosa tu intendessi, ma come l'hai scritto non puo' essere vero: i redditi da lavoro sono ovunque nel mondo (con l'eccezione di pochi casi speciali che sono troppo speciali) sistematicamente superiori al 50% del Pil.

Rgiuardo all'aumento degli introiti da capitale

Mi riferisco al grafico di figura 3 di atkinson-piketty-saezJEL10.pdf ..anche se è vero che il trend alla crescita dei salari è sicuramente in atto da un lungo periodo su tutte le fasce della popolazione ..negli ultimi anni (verso la fine del grafico) si vede che la crescità dei salari  ha un incremento molto + lento di rispetto alle prime due fasce relative agli introiti da capitale (questo parlando ovviamente del 0,1% è ricco)..anche se un grafico attualizzato ad oggi mostrerà una netta caduta in questi giorni con le borse a picco nondimeno veniamo da un periodo dove enormi capitali sono stati accumulati attraverso rendite da capitale

A tal proposito indico questo articolo

http://www.nytimes.com/2011/09/04/opinion/sunday/jobs-will-follow-a-stre...

e relativo grafico

http://www.nytimes.com/imagepages/2011/09/04/opinion/04reich-graphic.htm...

Non riesco a credere che tale rapidità di incremento nei loro introiti sia solo legato alla qualità e al genio di questo 1% rispetto alle fasce + povere ma molto + probabilmente alla loro disponibilità di capitale che a mio modo di vedere è la sola risorsa che molto spesso manca a persone molto preparate (io vivo e lavoro in italia quindi questa affermazione potrebbe essere vera ma parziale anche perche' il grafico si riferisce agli stati uniti dove sicuramente l'accesso ai capitali e al mercato è molto + semplificato...mentre potrebbe non esserlo l'accesso alla formazione di qualità)