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Le attitudini degli studenti italiani per la matematica e la fisica

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invalsi, ocse pisa e i test di accesso all'università

Se non erro, tu non hai portato nessuna delle fonti di cui sopra, ma soltanto riferimenti di seconda e terza mano alle stesse, né tantomeno hai spiegato perché queste fonti dovrebbero avere un qualche valore e significato.

La mia esperienza personale mi dice che c'erano tanti problemi nell'istruzione in Sicilia (ed immagino anche a Sud del Liri), su questo c'è poco da discutere, ma non certo i voti più alti rispetto a quanto meritato.

Se i docenti delle aree depresse del paese hanno iniziato a dare voti più alti, kudos a loro, applausi a scena aperta, quando è toccato a me questo non accadeva, ed era chiaramente sbagliato.

Se non erro, tu non hai portato nessuna delle fonti di cui sopra, ma soltanto riferimenti di seconda e terza mano alle stesse, né tantomeno hai spiegato perché queste fonti dovrebbero avere un qualche valore e significato.

Le fonti originale delle prime due sono nell'articolo; se non hanno significato i test invalsi o pisa dovresti essere tu a spiegare il perché, visto che sono test riconosciuti a livello internazionale.

Sul mio articolo, possiamo se vuoi ampliare la nostra indagine all'intera nazione italiana, continuando il lavoro di copia e incolla dai dati del MIUR; magari potremmo cercare i recuperare anche i dati degli altri anni. Ma con ogni evidenza mi sembra che ciò che otterremmo sarà una media voto e una soglia di ingresso più alta negli atenei del nord Italia: tu sai darmi una spiegazione migliore del "Gli studenti del Nord sono più preparati"? Essendo anche io meridionale sarei contento se ci fosse.

Le fonti originale delle prime due sono nell'articolo; se non hanno significato i test invalsi o pisa dovresti essere tu a spiegare il perché, visto che sono test riconosciuti a livello internazionale.

In Turchia per passare l'ÖSS (oggi ÖSYS) milioni di studenti studiano giorno e notte per anni, ad Istanbul ci sono scuole private grandi come il Colosseo che fatturano milioni di Euro per preparare questi studenti, mia cognata è una docente di matematica in una scuola superiore di Istanbul, scuola non particolarmente eccelsa, e quando la vedo correggere i compiti in classe fa sempre domande ben più avanzate e difficili di quelle che ricordo aver visto nella mia carriera scolastica non accademica (ed en passant, più difficili di quelle in quel test per medicina che hai linkato), eppure alla fine nelle classifiche PISA la Turchia si piazza sempre piuttosto male (peggio di qualsiasi zona della Repubblica Italiana direi). Tu dici che dovrei dare un valore particolare a questi test?

BTW, qual'è il beneficio dello studente italiano nel sottoporsi ad un test PISA o INValSI? Cosa cambia nella loro vita se lo fanno bene o male? In Turchia l'ÖSS/ÖSYS decide materialmente della tua vita futura, e non c'è ragazzo turco che non lo sappia e ne sia pienamente cosciente.

Qual è il beneficio dello studente italiano nel sottoporsi ad un test PISA o INValSI? Cosa cambia nella loro vita se lo fanno bene o male?

 

L'Invalsi fa media dal 2010. Quindi se in Italia si potessero considerare affidabili ed omogenei i voti, cambierebbe.

L'Invalsi fa media dal 2010.

Ma media di cosa? Mi par di capire che queste prove siano state introdotte alle superiori nel 2011, come facevano a fare media nel 2010? Ed hanno fatto media nel 2011?

Quindi se in Italia si potessero considerare affidabili ed omogenei i voti, cambierebbe.

Quindi tu stesso non le consideri affidabili ed omogenee, perché pretendi che le considerino così gli altri?

Ma media di cosa? Mi par di capire che queste prove siano state introdotte alle superiori nel 2011, come facevano a fare media nel 2010? Ed hanno fatto media nel 2011?

Già nel 2010. L'Invalsi è una delle prove somministrate nell'interminabile esame di licenza media  e dunque concorre alla valutazione finale (appunto fa media).  Viene somministrato anche nella secondaria di secondo grado e, per fortuna, mette sempre più in allarme i docenti (a volte una scossetta fa bene). Si attende la sua somministrazione anche nell'esame di stato, già maturità: consentirà di valutare la situazione effettiva, tradita da una docimologia approssimativa.

Quindi tu stesso non le consideri affidabili ed omogenee, perché pretendi che le considerino così gli altri?

Io stessa non considero i voti affidabili in quanto eterogenei, per ovvi motivi. Certamente non sono omogenei: in generale scendendo da nord a sud si applica uno standard valutativo progressivamente più blando (non è opinabile). Ma certamente se consideriamo anche soltanto l'esame di stato si deve riconoscere che non esistono parametri universali: le valutazioni variano non soltanto tra istituti contigui, ma persino in seno al medesimo istituto (ciò, beninteso, non inficia o sminuisce la spaccatura tra almeno due Italie)

Il dilemma è fra due strade: o si sceglie di ignorare la valutazione scolastica, e dunque se ne dovrà prescindere nelle assunzioni, private o statali che che siano, e in tutte le selezioni di qualunque natura, oppure si sceglie di accreditarle, ma in questo caso occorrerà standardizzarle.

Ma con ogni evidenza mi sembra che ciò che otterremmo sarà una media voto e una soglia di ingresso più alta negli atenei del nord Italia: tu sai darmi una spiegazione migliore del "Gli studenti del Nord sono più preparati"? Essendo anche io meridionale sarei contento se ci fosse.

A me pare lapalissiana. Io ho frequentato due università, Palermo ed il Polimi, ed il Polimi mi dava almeno 100 volte più servizi a parità di spesa (probabilmente infinite volte più servizi, dato che quello che mi davano a Palermo era praticamente 0). Ho sempre consigliato a chiunque si restringesse alle università italiane, di andarsi a frequentare soltanto università a nord del Tevere, zona Tevere esclusa.

Mi pare logico che gli studenti più informati, o delle famiglie più informate, cerchino di andare a studiare al "nord", e mi pare pure consequenziale che si alzi la media voto e la soglia di ingresso ove questo sia in qualche modo sbarrato.

P.S.: io non sono meridionale, sono Siciliano.

P.P.S.: se nascessi altre 100 volte, andrei 100 volte a studiare in università estere.

Mi pare logico che gli studenti più informati, o delle famiglie più informate, cerchino di andare a studiare al "nord", e mi pare pure consequenziale che si alzi la media voto e la soglia di ingresso ove questo sia in qualche modo sbarrato.

Non è vero. Per quel che riguarda Medicina c'è anche un movimento anomalo, e compensativo, cioè da nord verso sud perché la soglia per entrare è più bassa, e dunque è più facile. E comunque il grosso è fatto di locali.

Rassegnati. Ci sono infine rilevazione inconfutabili. E soprattutto questa non è una questione personale: fattene una ragione.

Per quel che riguarda Medicina c'è anche un movimento anomalo, e compensativo, cioè da nord verso sud perché la soglia per entrare è più bassa, e dunque è più facile.

Mi dispiace per loro, che vuoi che ti dica.

Se non erro, tu non hai portato nessuna delle fonti di cui sopra, ma soltanto riferimenti di seconda e terza mano alle stesse, né tantomeno hai spiegato perché queste fonti dovrebbero avere un qualche valore e significato.

Io li conosco e ce li ho tra i preferiti e nel mio archivio. I più, se intervengono come hai fatto tu, li conoscono oppure li cercano (è facilissimo, provare per credere). I documenti che ho linkato sono tutti qualificati: se non lo sai, non è colpa mia. Ma come minimo, se uno interviene commentando un post, almeno, anche se non vuol fare la fatica di cercare altro e di suo non conosce altro, legge i dati che vi sono riportati. Ciao

se intervengono come hai fatto tu

Nello specifico, credo tu ti riferisca a "Quando tu ed altri mi porterete dati incoercibili (che non credo esistano), vi potrò anche credere. Per il momento, no." giusto?

Nella Repubblica Italiana non mi risulta si facciano (e spero mai si faranno!) prove nemmeno lontanamente paragonabili all'ÖSS/ÖSYS turco, né come valore, né come svolgimento, né come valutazione. Questo dimostra ampiamente che non esistono dati incoercibili sulla situazione italiana.

Vatti a fare un paio d'anni in una dershane, giorno e notte a bere litri di caffé e farti di pillole, mettiti in una condizione in cui il resto della tua vita dipenda dai risultati di un test di 3 ore, e poi parliamo di incoercibilità dei risultati.

Nella Repubblica Italiana non mi risulta si facciano (e spero mai si faranno!) prove nemmeno lontanamente paragonabili all'ÖSS/ÖSYS turco, né come valore, né come svolgimento, né come valutazione. Questo dimostra ampiamente che non esistono dati incoercibili sulla situazione italiana.

Non conosco le prove turche, ma ci sono le prove di amminissione alla Scuola Normale, per Scienze, che confermano (valutazione mia personale spannometrica ma estesa nel tempo) i dati di P.Casillo, dell'articolo di Bankitalia, delle prove PISA e cosi' via. Se fai una statistica degli ammessi/idonei te ne puoi rendere conto anche personalmente. Tutti i dati statistici che conosco, perfino il livello di alfabetizzazione del 1800, confermano il ritardo del Sud Italia rispetto al Centro-Nord in materia di istruzione, che ha una radice evidentememente storica. Tale ritardo si potrebbe superare se non venisse "anestetizzato" e "drogato" da un sistema scolastico nazionale che adotta metriche di valutazione differenziate per latitudine.

utti i dati statistici che conosco .. confermano il ritardo del Sud Italia rispetto al Centro-Nord in materia di istruzione

Ma di questo non ho dubbi. Ed avendoli provati entrambi, non ho dubbi che il livello di servizi offerti al "nord" è infinitamente più grande di quello offerto al "sud".

Tale ritardo si potrebbe superare se non venisse "anestetizzato" e "drogato" da un sistema scolastico nazionale che adotta metriche di valutazione differenziate per latitudine.

Ed è qua che la mia esperienza personale cozza profondamente.

Poi, magari con gli anni le cose sono cambiate, magari i docenti anziani che erano più avari sono andati in pensione, magari sono io ad aver studiato in una zona particolare, magari i docenti più giovani solidarizzano maggiormente con i ragazzi, e cercano di aiutarli (nel caso, kudos!) ad entrare nelle università migliori (che sono quasi tutte nelle zone più sviluppate del paese), ma non credo esistano dati "incoercibili". Esisteranno tanti evidenze circostanziali, ma non vedo silver bullet che mi possano convincere. Una prova come l'ÖSS (che si pronuncia "oe se se") o il nuovo ÖSYS ("oe se ye se") sarebbe un silver bullet, ma non esiste, e speriamo non esista mai.

Nella Repubblica Italiana non mi risulta si facciano (e spero mai si faranno!) prove nemmeno lontanamente paragonabili all'ÖSS/ÖSYS turco, né come valore, né come svolgimento, né come valutazione.

L'Italia non cresce da 15 anni, la Turchia cresce al 9%: forse potremmo imparare qualcosa? E se non ti piace il test turco, che ne dice del SAT USA o del GSCE inglese? O della scuola di Singapore? 

del SAT USA o del GSCE inglese? O della scuola di Singapore?

E sono solo i più noti. C'è un vasto pool di applicazioni e sperimentazioni dal quale attingere e una vasta letteratura metodologica dalla quale trarre indicazioni sulle possibili controindicazioni/soluzioni.

L'Italia non cresce da 15 anni, la Turchia cresce al 9%: forse potremmo imparare qualcosa?

Il problema dell'ÖSS/ÖSYS è che materialmente decide la vita delle persone in 3 ore.

Mia moglie è entrata senza sapere se avrebbe potuto studiare, e se nel caso avrebbe potuto studiare per diventare architetto, ingegnere industriale, pianificatore urbano, dottore o ingegnere meccanico. 3 ore dopo (materialmente qualche giorno dopo, ma il dado era tratto quando ha consegnato il compito), le hanno concesso l'occasione di diventare ingegnere industriale. I 2/3 dei ragazzi che hanno tentato con lei, e tutti gli altri anno dopo anno, non hanno avuto concessa alcuna occasione dal sistema accademico.

Tra l'altro, quel 9% non dice tante cose. Ad esempio, che nel mio settore (IT) ancora oggi in Turchia non hanno un pool di risorse sufficientemente grande per soddisfare i loro bisogni (tant'è che ho ricevuto migliori proposte in Turchia di quante ne abbia mai ricevute nella RI). La scarsità del capitale umano non è particolarmente evidente perché partivano da molto in basso (i miracoli che può fare un governo decente dopo decenni di governi idioti, se non criminali), ma se non iniziano a migliorare il processo produttivo del capitale umano ed a produrre più professionisti, magari senza diminuire la qualità del prodotto finale, prima o poi inizieranno a subirne conseguenze negative visibili.