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UEFA, ¿por qué?

10 commenti (espandi tutti)

Avrai notato il tono dubitativo della mia affermazione

credo che non lo sia

Davvero, la cosa non mi è chiara. Io avevo sentito parlare della storia del sorteggio degli arbitri e ti posso assicurare che nonostante la mia fede, mi piaceva pensare che fosse così (spiegherebbe fra le altre cose il ridotto numero di scudetti del Napoli). Poi ho sentito dire che era una leggenda. Non è che abbia fatto molte ricerche, ma la pagina che avevo trovato mi sembrava convincente. Non è così?

Gli arbitri sono in effetti sorteggiati ma tra un ristretto numero che viene selezionato con tutta una serie di criteri. Alcuni accettabili (la città di provenienza o il tifo dichiarato) altri meno (arbitri "migliori" per le partite di cartello).

Inoltre se un arbitro fa disastri contro il Napoli (ad esempio) e Ferlaino sacramenta contro di lui in tv questo, per ragioni di opportunità, può venir tolto dal sorteggio che riguarda la futura partita del Napoli.

Se un arbitro fa arrabbiare tutte le grandi, finisce ad arbitrare Cesena-Lecce finche non fa infuriare una delle 2 e passa ad arbitrare in B.

Dato che le squadre più importanti sono quelle che possono fare più casino, un arbitro non scende completamente "rilassato" e quando deve arbitrare Inter o Milan contro la Marrapollense il rischio che le decisioni dubbie vengano date contro la Marrapollense è più alto.

Ovviamente questo non succede perchè i nostri bravi arbitri non si lasciano influenzare ma, caso strano, l'unico anno in cui il sistema prevedeva il sorteggio totale ha vinto l'Hellas.

PS
Pensa che io il secondo scudetto al Napoli lo togliere per manifesta influenza di Moggi :-)

Scusa, ma non ho capito. Mi hai spiegato come funziona normalmente e poi hai di nuovo affermanto che nell'anno del Verona ci fu il sorteggio totale senza apportarmi nessuna prova. Che faccio? Ti credo sulla parola?

Su Moggi: Brutta storia, temo, ma non conosco i dettagli. All'epoca ero negli Stati Uniti e seguivo poco il calcio. Il mio ricordo era che più che vincerlo il Napoli, quello scudetto lo perse il Milan (l'opposto di quanto era successo due anni prima) proprio a fine campionato.

Dovresti sempre credermi sulla parola! :-)

Dal sito dedicato al Verona campione:

"Il campionato 1984-1985 si ricorderà anche per il sorteggio integrale degli arbitri che accontentò fodamentalmente tutti (forse per questo motivo fu messo subito in naftalina...). Per quanto riguarda gli arbitri i più presenti furono Bergamo e Pieri con 16 presenze, seguiti a ruota da Lanese e Redini (15 presenze), Agnolin (14), Ballerini, Casarin, Pairetto e Paparesta (13), Lo Bello e Longhi (12) e D'Elia (11)."

Inoltre ricordo di aver letto la stessa cosa nel libro di Tim Parks sul calcio italiano (è un giornalista inglese che vive/viveva a Verona) e di averlo sentito dire da Sacchi in tv (sosteneva che in Spagna avessero iniziato ad usare questo metodo di sorteggio "come da noi l'anno che vise il verona").

Ultimamente alcuni siti sostengono che è tutta una bufala (siti guardacaso tutti di area Juventina).

Una buona spiegazione di cosa si intendesse per sorteggio "integrale" è data qui

Interessante notare che l'autore del pezzo reputa il sistema di sorteggio migliore quello della stagione 98-99 (scudetto di Zaccheroni) un altro scudetto decisamente  sorpresa (il Milan di quell'anno era a tutti gli effetti una provinciale)

AGGIUNTA SUCCESSIVA

Su Moggi si scherza! Tanto per sottolineare come il tifo faccia veder le cose diversamente :-)

Dovresti sempre credermi sulla parola! :-)

Lo farò, col tempo.

Una buona spiegazione di cosa si intendesse per sorteggio "integrale" è data qui

Gli ho dato un'occhiata. Non posso non notare che nel sito dove tu mi consigli di vedere cosa si intendesse per sorteggio "integrale" si dice:

il sorteggio di quel mitico anno non era 'integrale', nel senso di 18 arbitri possibili per ognuna delle 18 partite, ma era un sorteggio vero.

Ora bisogna vedere cos'è un sorteggio "vero."

Su Moggi si scherza! Tanto per sottolineare come il tifo faccia veder le cose diversamente :-)

Non credere che io la pensi diversamente. Come tifoso del Napoli cerco di non pensarci. Ma quando ci penso, temo che vedo le cose come te.

 

"Vero" nel senso che all'interno di quelle "fasce" non erano possibili altri parametri che non quello dell'estrazione. Oggi non è così. Ad esempio se un arbitro viene estratto due volte per la stessa squadra consecutivamente può venir sostituito, idem se l'arbitro ha avuto problemi con una squadra (es l'arbitro di Brescia Roma non ha arbitrato la Roma per diverse partite). Questa casualità, per un complottista, rende più difficile capire dove l'arbitro "amico" verrà designato. Mentre per i non complottisti rende comunque più regolare il campionato, consentendo agli arbitri di arbitrare e sbagliare in santa pace senza temere di venir declassati (le fasce in quell'anno erano stabilite ad inizio stagione per l'annata, oggi non lo so ma non mi sembrerebbe più così)

Capisco. Ma non sussiste un margine di scelta nell'assegnazione delle partite alle diverse fasce? Con questo spero che non mi fraintenda. Non voglio sollevare dubbi sulla legittimità dello scudetto del Verona. Al contrario, voglio solo sapere se posso in futuro continuare a usare l'esempio dello scudetto del Verona come evidenza della superiorità del sorteggio arbitrale (cosa che in passato ho fatto).

Peró ho una domanda per te. Per fartela lasciami definire "complottista" e "non complottista".

Complottista: Persona che crede che con probabilità elevata ci sia del marcio nel regno del calcio (secondo questa definizione di complottista, io sono complottista)

Non complottista: Persona che crede che con probabilità bassa ci sia del marcio nel regno del calcio.

Ecco la domanda: Un "non complottista" non parte da una convinzione che gli arbitri siano onesti e che nessuno cerca di influenzarli? Se è così, un non complottista dovrebbe preoccuparsi solo di minimizzare la probabilità di errore dell'arbitro. Nella sua visione del mondo un sistema nel quale gli arbitri vengono promossi o retrocessi a seconda degli errori dovrebbe essere superiore perchè migliora la selezione degli arbitri e gli da incentivi a rimanere in forma fisica ed a stare più attenti.

Detto in altre parole, non credi che un complottista (come me) dovrebbe preferire un sorteggio senza promozioni e retrocessioni, perlomeno in corso di campionato (come pare che sia avvenuto l'anno del Verono) mentre un non complottista dovrebbe preferire un sorteggio con promozioni e retrocessioni anche in corso di campionato?

Detto in altre parole, non credi che un complottista (come me) dovrebbe preferire un sorteggio senza promozioni e retrocessioni, perlomeno in corso di campionato (come pare che sia avvenuto l'anno del Verono) mentre un non complottista dovrebbe preferire un sorteggio con promozioni e retrocessioni anche in corso di campionato?

Direi comunque di no. Se siamo nel caso del non complottista: un arbitro viene "retrocesso" per incapacità e non per dolo, e la "retrocessione" consiste nell' utilizzarlo in partite non di cartello.

Quindi, in un sistema di promozione e retrocessioni a stagione in corso, le squadre top si troveranno ad avvantaggiarsi di arbitraggi di qualità, mentre le squadre di media classifica avranno arbitri scarsi, con buona pace delle pari opportunità sportive. Perchè il Milan deve godere di arbitraggi migliori del Cesana o del Catania? Non giocano entrambe lo stesso campionato?

Inoltre anche per un non complottista, conscio comunque dell'umana debolezza, dovrebbe essere evidente che un simile sistema incentiva la cosiddetta sudditanza psicologica. Perchè un arbitro conscio che sbagliare in una partita di cartello gli costerà la retrocessione, potrebbe essere condizionato soprattutto a favore della squadra più "importante".

Quindi, in un sistema di promozione e retrocessioni a stagione in corso, le squadre top si troveranno ad avvantaggiarsi di arbitraggi di qualità, mentre le squadre di media classifica avranno arbitri scarsi, con buona pace delle pari opportunità sportive. Perchè il Milan deve godere di arbitraggi migliori del Cesana o del Catania? Non giocano entrambe lo stesso campionato?

Giusto. Ma questo succede anche nel caso in cui non ci sono promozioni e retrocessioni a stagione in corso. Allora forse ci vorrebbe un sistema senza fasce, solo una lista di arbitri degni di arbitrare in serie A ed un sistema di sorteggio possibilmente pubblico. Io chiamerei questo un sorteggio "integrale". E mi sembra di capire che esiste accordo sul fatto che anche nel campionato vinto dal Verona i sorteggi arbitrali non arrivarono fino a questo punto.

Inoltre anche per un non complottista, conscio comunque dell'umana debolezza, dovrebbe essere evidente che un simile sistema incentiva la cosiddetta sudditanza psicologica. Perchè un arbitro conscio che sbagliare in una partita di cartello gli costerà la retrocessione, potrebbe essere condizionato soprattutto a favore della squadra più "importante".

La storia della "sudditanza psicologica" mi lascia un po' perplesso. Mi chiedo: Ma questa "sudditanza psicologica" non avrà una ragione d'essere meno psicologica? Voglio dire se sai che in una partita di cartello sei sotto i riflettori e ti giochi di più, deciderai di favorire la squadra più importante SE E SOLO SE sai che un errore a sfavore della squadra importante ha ripercussioni più severe che un errore a sfavore della squadra meno importante. In altre parole, la sudditanza psicologica degli arbitri non sarà prodotto del fatto che loro stessi, che un po' di insider information ce l'avranno, hanno una visione "complottista"?

Giusto. Ma questo succede anche nel caso in cui non ci sono promozioni e retrocessioni a stagione in corso. Allora forse ci vorrebbe un sistema senza fasce, solo una lista di arbitri degni di arbitrare in serie A ed un sistema di sorteggio possibilmente pubblico. Io chiamerei questo un sorteggio "integrale". E mi sembra di capire che esiste accordo sul fatto che anche nel campionato vinto dal Verona i sorteggi arbitrali non arrivarono fino a questo punto.

Hai assolutamente ragione. Nell'anno del Verona la situazione era migliore rispetto al solito (più equa, soprattuto per il discorso "sudditanza") ma non certo ottimale. Se non si fosse capito io sono per il sorteggio totale.

Ma questa "sudditanza psicologica" non avrà una ragione d'essere meno psicologica? Voglio dire se sai che in una partita di cartello sei sotto i riflettori e ti giochi di più, deciderai di favorire la squadra più importante SE E SOLO SE sai che un errore a sfavore della squadra importante ha ripercussioni più severe che un errore a sfavore della squadra meno importante.

Ho usato una definizione nota ma chiaramente inappropriata (anche se voglio dare all'arbitro il beneficio di sbagliare "inconsciamente").Per me non esiste dubbio alcuno che il sistema dei sorteggi come è fatto adesso incentivi pesantemente gli arbitri, nei casi dubbi, a favorire le squadre che hanno una maggior eco (con la famosa tecnica del "io dell'arbitro non parlo, guardate voi le immagini, forse non siamo graditi a qualcuno, chiediamo solo arbiti all'altezza") pena il venir relegato a partite di seconda fascia. Non solo: io temo possa condizionare anche gli arbitraggi seguenti, in un meccanismo distorto di compensazione.