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L'unità e la dis-unità d'Italia. Dialogo. (I)

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Se proprio vogliamo usare le teorie e, soprattutto, i dati di Putnam come punto di riferimento per quello che (a mio avviso con terminologia fuorviante) viene chiamato "capitale sociale", gli Asburgo c'entrano come i cavoli a merenda.

[...]

Ma gli Asburgo, per certo, con la storia di Putnam del "capitale sociale" non c'entrano proprio. Il che, di per se, nulla implica sul ruolo che le istituzioni introdotte dagli Asburgo ed i loro metodi di governo possono avere, o non avere, giocato nello sviluppo economico veneto dalla fine dell'ottocento in poi. Sull'argomento non conosco alcun studio sistematico, ma sono un dilettante della materia.

Non capisco quale sia la tua tesi. Io sostengo che l'amministrazione asburgica ha avuto un effetto positivo sul capitale sociale dei territori amministrati, una tesi non certo inventata da me e che ritengo dovrebbe essere condivisa da chiunque conosca un po' la storia.  Leggi ad esempio questo studio:

The Empire Is Dead, Long Live the Empire!
Values and Human Interactions 90 Years after the Fall of the Habsburg Empire

Sascha O. Becker† U Stirling, Ifo, CESifo and IZA
Katrin Boeckh‡ Institute for Eastern European Studies, Regensburg and LMU Munich
Christa Hainz Ifo, CESifo and WDI
Ludger Woessmann LMU Munich, Ifo, CESifo and IZA

pdf, questa e' la conclusione riassunta nell'abstract:

we show that past affiliation with the Habsburg Empire increases trust in state institutions and investment in social capital. It also reduces the probability that bribes are paid for a variety of public services.

Personalmente condivido queste conclusioni.  Hai qualche ragione per non condividerle? Se si' in base a quali ragionamenti, dati, studi?

Per quanto riguarda alcune specifiche forme di capitale sociale, le associazioni orizzontali particolarmente considerate da Putnam, concordo sul fatto che l'epoca dei comuni medievali sia stata determinante per il Veneto, ben piu' dei 50 anni di amministrazione asburgica. Tuttavia nella mia concezione del capitale sociale io includo l'alfabetizzazione, la fiducia nelle istituzioni che deriva dall'esperienza storica di un'amministrazione relativamente onesta ed efficiente, e queste sono aree dove gli Asburgo hanno avuto un effetto positivo.

Faccio però notare che, per esempio, il Friuli (o la Slovenia) vennero pure governate dagli Asburgo per un periodo ben più lungo di quanto lo sia stato il Veneto e non mi pare manifestino segni di superiorità economico-sociale. Idem per il Trentino e l'Alto Adige.

Ho scritto per caso che gli Asburgo hanno avuto un effetto positivo maggiore della Serenissima? No.

I dati dell'associazionismo non sono molto diversi tra Veneto e Friuli e Trentino-Alto Adige, come anche la partecipazione ai referendum e le donazioni di sangue. Se questo viene messo in dubbio posso posso col tempo fornire i dati quantitativi. Questi dati indicano che probabilmente Asburgo e Serenissima hanno avuto effetti paragonabili nella formazione del capitale sociale.  Se ricordo bene tuttavia l'alfabetizzazione del Trentino-Alto Adige era molto superiore a quella del Veneto prima dell'unificazione, fatto che attribuisco a merito degli Asburgo.

Non hai nemmeno letto il paper che citi o, peggio, se l'hai letto non l'hai inteso.

La sua rilevanza per questa discussione è zero, in generale; quando è rilevante esso suggerisce un risultato controfattuale che, ne son certo, è di tuo sgradimento.

1) Il (Tri)Veneto NON fa parte del data set che usano. Si concentrano su territori che sono stati parte dell'impero per secoli, non per 50 miserabili anni sotto un'amministrazione particolarmente autonoma.

2) Gli autori nemmeno considerano il Triveneto come parte dell'impero asburgico (vedi mappa in fig. 2, pag. 28)!

3) Gli effetti misurati sono dubbi e la tecnica econometrica discutibile, ma transeat che questi sono dettagli tecnici che non credo tu possa intendere.

4) Secondo tutte le teorie della crescita che conosco (eccezion fatta per la marxista quando applicata al socialismo realizzato) le caratteristiche che misurano hanno relazione vicina a zero (o negativa, tipo l'affiliazione a partiti politici o la confidenza nella politica, nei governi e nei sindacati) per la crescita economica. Nessuno, assolutamente nessuno (nemmeno Putnam, ma anche quello dubito tu l'abbia letto con attenzione) si sogna di argomentare che la crescita della TFP è funzione crescente del numero di bocciofile, parocchie e circoli della san vincenzo de paoli in essere nel paese! Ancor meno che essa dipenda dal grado di fiducia che riponiamo nei sindacati o dall'onestà della polizia quando ti ferma per eccesso di velocità.

5) Se compari il Triveneto all'Emilia Romagna scopri che gli indicatori che tu ami citare sono uguali, spesso maggiori, in ER rispetto al TriV, come lo è il PIL per capita. Eppure l'Emilia Romagna venne governata (non per 45 anni ma per secoli e secoli) dal signor papa di Roma, unanimemente considerato uno dei governi più corrotti, inefficienti, oscurantisti ed ostili al progresso economico che esistessero al tempo. Quindi, se io ripeto con l'ER ed il TriV la medesima, ridicola, regressione che questi signori fanno per le loro provincie asburgiche e non, cosa scopro? Scopro che essere goveranti dal papa di Roma per qualche secolo aumenta il capitale sociale!

6) Infine: SE, ceteris paribus, aver fatto parte dell'impero arburgico di per sé dovesse generare crescita economica in eccesso al resto del mondo (cosa che gli autori di questo mediocre paper, per altro, NON si sognano nemmeno di argomentare) ALLORA la differenza dovrebbe essere crescente in funzione della DURATA di tale affiliazione. QUINDI il Veneto dovrebbe essere più povero ed aver osservato meno crescita economica del Trentino, del Friuli e della Venezia Giulia, per esempio. E della Slovenia, sino almeno al 1945 e poi dal 1990. Eccetera. Il che, ovviamente, non è.

Mi fermo qui, la cosa sta diventando ridicola perché sto discutendo con uno che non sa di cosa parla. A cose del genere non perderò più tempo a rispondere.

Studia, Alberto Lusiani. Se vuoi fare l'economista, fai domanda di ammissione e vieni a prenderti un PhD. Altrimenti evita figure imbarazzanti come questa, per favore. Dopo aver passato ore a correggerti la contabilità nazionale, leggere volgarità intellettuali di tal fatta mi fa tristezza. Quando non sa di cosa si parla il saggio sta zitto.

Aggiungo: nel saggio, per valutare l'effetto dell'impero asburgico, confrontano i territori ex-asburgici con località nei paesi ex-comunisti (cf la mappa di p,27), mica con la Germania o la Svizzera (o anche con l'Italia). Sfido che variabili come fiducia, capitale sociale etc. sono più alte in repubblica Ceca che in Moldavia.

Più in generale, visto che sono come dice Michele buono paziente: nessuno nega che gli Asburgo fossero meglio dei Borbone del Sud in termini di efficienza amministrativa, prima del 1861, e ci voleva poco. Solo che gli Asburgo pre-1861 non erano migliori dell'Italia post 1861 e comunque l'effetto marginale di tale superiorità è piccolo

Passo e chiudo anchio

Giovanni Feder

 

 

Aggiungo: nel saggio, per valutare l'effetto dell'impero asburgico, confrontano i territori ex-asburgici con località nei paesi ex-comunisti (cf la mappa di p,27), mica con la Germania o la Svizzera (o anche con l'Italia). Sfido che variabili come fiducia, capitale sociale etc. sono più alte in repubblica Ceca che in Moldavia.

Lo studio include anche Serbia e Croazia, territori simili e vicini. Se lo studio e' fatto bene (come le istituzioni degli autori sembrerebbero indicare) dovrebbe essere in grado di dare piu' peso alle differenze misurate in territori simili per altri aspetti e variabili e diversi solo per il fatto di aver avuto o meno amministrazione asburgica.

Solo che gli Asburgo pre-1861 non erano migliori dell'Italia post 1861 e comunque l'effetto marginale di tale superiorità è piccolo.

Prendo nota della tua opinione. Ci sono anche degli studi pubblicati che portano a questa conclusione?

 

Più in generale, visto che sono come dice Michele buono paziente: nessuno nega che gli Asburgo fossero meglio dei Borbone del Sud in termini di efficienza amministrativa, prima del 1861, e ci voleva poco. Solo che gli Asburgo pre-1861 non erano migliori dell'Italia post 1861 e comunque l'effetto marginale di tale superiorità è piccolo

ma non è che il luogo comune della buona amministrazione asburgica (che poi andrebbe definito meglio, una amministrazione può essere efficiente e onesta ma implementare politiche con effetti negativi) viva molto della luce riflessa delle riforme teresiane e leopoldine in Lombardia e Toscana nell'età dell'assolutismo illuminato, cioè in un altro posto e in un'altra epoca?

 

Studia, Lusiani. Se vuoi fare l'economista, fai domanda di ammissione e vieni a prenderti un PhD. Altrimenti evita figure imbarazzanti come questa, per favore.

Non credo di meritare questo genere di commenti. Ho citato un articolo che cita Tabellini, Alesina (per altri studi simili), che ha autori appartenenti a universita' che mi sembrano decenti, e espone per iscritto delle conclusioni piuttosto nette.

The Empire Is Dead, Long Live the Empire!
Values and Human Interactions 90 Years after the Fall of the Habsburg Empire

Sascha O. Becker† U Stirling, Ifo, CESifo and IZA
Katrin Boeckh‡ Institute for Eastern European Studies, Regensburg and LMU Munich
Christa Hainz Ifo, CESifo and WDI
Ludger Woessmann LMU Munich, Ifo, CESifo and IZA

pdf, questa e' la conclusione riassunta nell'abstract:

we show that past affiliation with the Habsburg Empire increases trust in state institutions and investment in social capital. It also reduces the probability that bribes are paid for a variety of public services.

Prendo atto che uno studioso di economia e uno di storia economica sono in disaccordo o lo ritengono inapplicabile al tema discusso qui.

Riguardo R.Putnam, tempo permettendo me lo rileggo ed eventualmente correggo le mie impressioni o cito dove scrive che le tradizioni civiche sono fattore di crescita economica.

Non credo di meritare questo genere di commenti. Ho citato un articolo che cita Tabellini, Alesina (per altri studi simili), che ha autori appartenenti a università che mi sembrano decenti, e espone per iscritto delle conclusioni piuttosto nette.

E invece te le meriti, Alberto. Tanto che avevo tolto la randellata più pesante e poi l'ho rimessa leggendo questo, un minuto fa!

Gli argomenti che usi sono così assurdi che non so cosa ti spinga a scriverli!

Se io pubblico una cazzata in cui "provo" che la terra è un cubo di marmellata e cito Einstein, Aristotele, Lusiani e persino l'opera omnia di Federico, cosa dovremmo inferire? Che la mia "prova" è corretta? E, sia chiaro, non che i lavori che costoro citano siano la cosa meno controversa che c'è in giro, ma almeno stanno attenti a quel che dicono! Ti rendi conto a cosa ti appigli?

Eppoi, io ho detto che lo studio è mediocre, non completamente sbagliato. MA, e questo sembri non coglierlo, ho evidenziato che TU non hai capito nulla di quanto questi fanno o, se l'hai capito, lo usi in maniera impropria.

PER QUESTO randello te: perché ossessionato da una qualche teoria politica tua (che credo di sospettare cosa sia, ma non oso formulare per poter addormentarmi tranquillo fra un'oretta) stai girando per la rete in cerca di cose che non c'entrano ma che, nella tua fantasia, vedi come pezze d'appoggio di tale teoria.

Abbiamo documentato chiaramente ciò che si sa, Giovanni (soprattutto) ed io. Se hai dati concreti da aggiungere a quanto si sa, bene. Altrimenti siamo alla chiacchera vuota. Continuare a mettere tabelle in cui si indica che quasi trent'anni DOPO l'unificazione il Veneto aveva un HDI superiore alla Sicilia ma uguale praticamente al Lazio ed inferiore al Nord Ovest, che cosa SERVE? Nulla, assolutamente nulla. Serve solo a creare confusione.

Da scienziato a scienziato, Alberto: sono abbastanza scioccato da queste tue incursioni incomprensibili. You should know better.

be good johnny

sono d'accordo con giuliana allen, la discussione mi sembra interessante, e in particolare anch'io penso che alberto non meriti questi attacchi (non mi e' venuto scritto bene come giuliana, ma lo stesso ora non te la prendere anche con me!)

comunque a che ci sono: what makes a good business environment? una risposta ragionevole, anche se forse non suffragata da sufficiente evidenza, e': competence and reliability. l'ipotesi di alberto sulle loro determinanti in veneto era forse sbagliata, ma non strampalata. si poteva arrivare alla conclusione senza polemiche (che non sei stato tu a innescare). 

Eppoi, io ho detto che lo studio è mediocre, non completamente sbagliato. MA, e questo sembri non coglierlo, ho evidenziato che TU non hai capito nulla di quanto questi fanno o, se l'hai capito, lo usi in maniera impropria.

Io dello studio ho letto solo l'abstract, citato piu' volte, che fa delle affermazioni molto chiare sull'effetto positivo degli Asburgo sul capitale sociale.  L'aspetto esteriore dell'articolo ad un esame sommario dopo mezzanotte appariva del tutto attendibile, con tanto di tabelle di dati. Non sono d'accordo sul fatto di usare l'articolo in maniera impropria. Anche se il Veneto non viene esaminato, perche' mai l'effetto dovrebbe essere positivo altrove e non in Veneto? La conclusione dell'abstract era generale. Io non sono un esperto di storia economica, devo fidarmi di quelle che sembrano fonti attendibili.

PER QUESTO randello te: perché ossessionato da una qualche teoria politica tua (che credo di sospettare cosa sia, ma non oso formulare per poter addormentarmi tranquillo fra un'oretta) stai girando per la rete in cerca di cose che non c'entrano ma che, nella tua fantasia, vedi come pezze d'appoggio di tale teoria.

Sbagli a dire che sottometto i dati empirici alla mia teoria politica. Sicuramente il mio pregiudizio e' che gli Asburgo abbiano amministrato in maniera efficiente ed onesta e questo abbia favorito il progresso civile dei territori da loro amministrati.  Che colpa ho io se cercando con google "Habsburg social capital" c'e' un articolo apparentemente serio e documentato che afferma in linea generale proprio quello che penso (e che non penso per caso ma sulla base di quello che ho appreso da altre persone, libri, aneddoti)?

Poi al momento qui su nFA non ho visto nessun dato empirico contrario a quanto affermato in quell'articolo.

Ci ho pensato da solo a leggere qualcosa in piu' e ho letto un altro studio, proprio su Friuli e Trentino Alto Adige, che effettivamente conclude che non sono gli Asburgo a determinare il capitale sociale ma piuttosto altri elementi come i comuni, un passato egalitario di stile svizzero nelle valli tirolesi, per quanto siano elementi di secoli precedenti agli Asburgo.

In base a dati empirici sono sempre pronto ad aggiornare le mie convinzioni, anche su questa connessione tra Asburgo e capitale sociale che ora viene aggiornata (non capovolta) dal secondo articolo che ho letto, che pur presentandosi molto meno bene del primo, pare ben scritto.

Abbiamo documentato chiaramente ciò che si sa, Giovanni (soprattutto) ed io. Se hai dati concreti da aggiungere a quanto si sa, bene. Altrimenti siamo alla chiacchera vuota. Continuare a mettere tabelle in cui si indica che quasi trent'anni DOPO l'unificazione il Veneto aveva un HDI superiore alla Sicilia ma uguale praticamente al Lazio ed inferiore al Nord Ovest, che cosa SERVE? Nulla, assolutamente nulla. Serve solo a creare confusione.

Non sono d'accordo.  I dati sul PIL pro-capite sono del 1891 e indicano Veneto con PIL pro-capite inferiore del 30% rispetto alla Campania per esempio. Estrapolazioni precedenti sono in preparazione o se pubblicate sono poco attendibili.  I dati sull'indice di sviluppo umano sono relativi esattamente allo stesso anno, 1891, e mostrano un HDI del Veneto superiore del 36% a quello della Campania.  Teoria politica o meno, se permetti, l'informazione e' rilevante, riguarda lo stesso anno, completa il quadro delle conoscenze empiriche sul tema in maniera significativa.

Io dello studio ho letto solo l'abstract, citato piu' volte, che fa delle affermazioni molto chiare sull'effetto positivo degli Asburgo sul capitale sociale.

Ma leggiti gli articoli.. Questi comparano (maluccio) i peasi ex-comunisti, e fra loro, quelli ex-Asburgo fanno meglio. So what? Confrontandosi con la Moldavia, la Slovenia è il paradiso. Non comparano il Triveneto Asburgico con il Sud Italia. Quindi l'articolo non è pertinente al nostro dibattito

 

Io dello studio ho letto solo l'abstract, citato piu' volte, che fa delle affermazioni molto chiare sull'effetto positivo degli Asburgo sul capitale sociale.

Ma leggiti gli articoli.. Questi comparano (maluccio) i peasi ex-comunisti, e fra loro, quelli ex-Asburgo fanno meglio. So what? Confrontandosi con la Moldavia, la Slovenia è il paradiso. Non comparano il Triveneto Asburgico con il Sud Italia. Quindi l'articolo non è pertinente al nostro dibattito.

Mi spiace, per me l'articolo e' pertinente, nel commento che ho fatto. Cerca di determinare l'effetto dell'amministrazione asburgica, e a vedere autori e istituzioni di appartenenza appare del tutto decente. Non si vede perche' uno studio su altri Paesi non possa applicarsi anche all'Italia. Cosa e', un altro pianeta? Ripeto, se ci sono dati empirici piu' pertinenti indicali pure e me li leggo, tempo permettendo. Al momento non vedo in questa discussione nessun riferimento piu' pertinente di quello indicato da me.

Premesso questo, prendo nota delle tue opinioni e di quelle di Michele Boldrin sugli effetti degli Asburgo. Per quanto non abbiate portato riferimenti e studi a supporto, tengo conto di quello che scrivete.

Mi sembra di aver capito che i dati sul PIL facciano abbastanza schifo e che quindi non è semplice comparere la crescita economica di regioni diverse su archi temporali così ampi.

Mi sembra chiaro che sarebbe importante trovare una serie di proxy della ricchezza. Una di queste proxy potrebbe essere il numero di emigranti e di immigranti. Una terra da cui si scappa è presumibilmete una terra povera, al contrario una terra in cui si emigra dovrebbe essere una terra ricca.

Siete alla conoscenza di serie storiche sui flussi migratori suddivisi per regioni? Potrebbe essere un buon inizio per una discussione empirica più composta. Non conosco bene la storia del Veneto e mi chiedo:

Quando si è interrotto il flusso emigratorio di quei poveracci che hanno lasciato il Veneto per andare a Milano o in Sud America?

Quando il Veneto ha iniziato ad attirare capitale umano dalle altre regioni?

 

 

Una terra da cui si scappa è presumibilmete una terra povera, al contrario una terra in cui si emigra dovrebbe essere una terra ricca.

due dettagli sull'emigrazione veneta (sempre dalla Storia delle Regioni Einaudi) in età giolittiana:

c'è una componente significativa di emigranti "pendolari" che vanno e tornano più volte dall'America (Argentina e Brasile);

le rimesse finanziano l'acquisto di terre in Veneto, anche quando questo non era economicamente conveniente (campi troppo piccoli per una coltura profittevole), oppure finanziano attività artigianali relativamente moderne e "protoindustriali" (purtroppo non ci sono i dettagli sul numero e la tipologia di queste attività)

Mi sembra di aver capito che i dati sul PIL facciano abbastanza schifo e che quindi non è semplice comparere la crescita economica di regioni diverse su archi temporali così ampi.

Mi sembra chiaro che sarebbe importante trovare una serie di proxy della ricchezza.

A me non sembra che i dati sul PIL pubblicati da Daniele-Malanima elaborando dati di altri facciano schifo. Sono stime ragionevoli al 10% (stima di G.Federico) e presumo che l'incertezza sulle variazioni sia anche inferiore al 10%.

Premesso questo, l'articolo che ho citato di E.Felice [I divari regionali in Italia sulla base degli indicatori sociali (1871-2001)  ] riporta stime numeriche di molti proxy o indicatori correlati al reddito pro-capite come altezza, mortalita' infantile, speranza di vita.

4) Secondo tutte le teorie della crescita che conosco (eccezion fatta per la marxista quando applicata al socialismo realizzato) le caratteristiche che misurano hanno relazione vicina a zero (o negativa, tipo l'affiliazione a partiti politici o la confidenza nella politica, nei governi e nei sindacati) per la crescita economica. Nessuno, assolutamente nessuno (nemmeno Putnam, ma anche quello dubito tu l'abbia letto con attenzione) si sogna di argomentare che la crescita della TFP è funzione crescente del numero di bocciofile, parocchie e circoli della san vincenzo de paoli in essere nel paese! Ancor meno che essa dipenda dal grado di fiducia che riponiamo nei sindacati o dall'onestà della polizia quando ti ferma per eccesso di velocità.

Riporto quando scrive R.Putnam (prendendolo da un articolo su web):

A region’s chance of achieving socioeconomic development during this century have
depended less on its initial socioeconomic endowments than on its civic endowments.
[The] contemporary correlation between civics and economics reflects primarily the
impact of civics on economics, not the reverse”

Putnam R. (1993), Making Democracy Work: Civic Tradition in Modern Italy. Princeton
University Press. Princeton, p.157

Non mi pare proprio di aver stravolto la posizione di Putnam sulla relazione, anche causale, tra capitale sociale e crescita economica. So che ci sono autori che ritengono che la direzione causale sia inversa (ho visto citato S.Huntington) cioe' prosperita' economica causa capitale sociale. Da quanto ho citato R.Putnam ritiene invece che capitale sociale causi sviluppo socioeconomico, sulla base dei suoi studi empirici anche sulle regioni italiane.