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Il male del Nord

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In quanto al sentirsi occupati... ma perché, l'Austria era meglio?

Si', ma è irrilevante perché è durata pochissimo, solo mezzo secolo. Prima c'era una repubblica sovrana della quale abbiamo, mutatis mutandis, un piacevole ricordo. Quella durò mille anni circa.

Ma il punto non è quello. Il punto è che da quelle parti tanta gente (me compreso, se fossi ancora da quelle parti) la vede così e la vede sempre di più così. Il problema, anzi i problemi, sono allora i seguenti:

1) Se un numero crescente di persone non si riconosce nell'entità statale che ha capitale in Roma, nei funzionari che la rappresentano e nei politici che la dirigono, perché questo succede?

2) Visto che questo succede, come reagiamo per evitare tragedie da un lato e monate dall'altro? In particolare, pensiamo davvero che dare dei mona a costoro sia la maniera perché non finiscano nelle braccia dei Borghezio?

3) In particolare, nella misura in cui tale "indipendentismo" esiste ed è in crescita, che abbia radici reali (a mio avviso ne ha e sono abbondanti) o immaginarie (i tri-veneti, si sa, sono storicamente dei polentoni tonti a fronte della sofisticata astuzia da jet-setter del roman-napoletano) fa poca differenza. Esistendo è un problema politico. Pensi davvero di poterlo "risolvere" trattando da imbecilli tutti coloro che in tale indipendentismo si riconoscono? In particolare, tratteresti nella medesima maniera un "patriota" nord-irlandese, catalano o basco? Visto che son disposto a scommettere che non lo fai (anzi, tipicamente le persone con posizioni simili alle tue hanno o hanno avuto tutte una grande simpatia per costoro, massacri terroristici notwithstanding ...) non ti sembra il caso di chiederti perché?

P.S. Il peso della DC tri-veneta è un mito ripetuto da chi conosce solo vagamente la storia dell'Italia repubblicana e della DC in particolare (raccomando, a questo riguardo, i volumi di Baget-Bozzo, anche se si fermano a fine anni '70, il resto è cronaca). Il peso di quella DC era minuscolo, nella spartizione del grasso, in relazione al suo peso elettorale. Il veneto era una grande vacca elettorale che ha sempre ricevuto pochissimo, proporzionalmente, sotto forma di soldi e potere politico. Dopo De Gasperi (che di fatto era originario della Città del Vaticano) chiediti quanti sono stati e per quanto tempo i presidenti del consiglio (o i ministri potenti) di origine triveneta. Poi confrontali, a caso, con i campani, i siciliani, i pugliesi, i sardi, i lucani, i calabresi ...

 

tratteresti nella medesima maniera un "patriota" nord-irlandese, catalano o basco

apples and oranges? Ognuno ha i suoi pregiudizi, per cui per me un conto sono i catalani (Orwell letto at an impressionable age...) che si gestiscono decentemente la loro regione autonoma (e che non sparano, che io sappia), un altro sono baschi e nord-irlandesi, che avevano legittime rivendicazioni, ma i cui movimenti sono finiti in un mix di terrorismo indiscriminato e racket delle estorsioni, sempre su base identitaria. Come dice un mio amico americano molto di destra: "blood and soil nationalism con una verniciata di retorica marxista/terzomondista". Ecco, diciamo che non li tratterei come i leghisti, ma perché ETA e IRA sparano... :-)

Il peso di quella DC era minuscolo, nella spartizione del grasso, in relazione al suo peso elettorale. Il veneto era una grande vacca elettorale che ha sempre ricevuto pochissimo, proporzionalmente, sotto forma di soldi e potere politico

e questo non ti fa pensare? Che cioè ci sia un sistema di preferenze, aspettative, valori, whatever, per cui gli elettori veneti votano per partiti che li "fregano", e che quindi se questo sistema non è cambiato quello che valeva per la DC può valere per la Lega? Però, o si postula un caso di  stupidità/masochismo collettivo intergenerazionale, o forse quello che hanno ricevuto non era (o non era valutato) pochissimo.

Prima c'era una repubblica sovrana della quale abbiamo, mutatis mutandis, un piacevole ricordo. Quella durò mille anni circa.

Scusami. Irrilevante. Te lo dice uno che trova più significativi Marco Polo, Manuzio o la resistenza all'Interdetto con Paolo Sarpi, degli imperatori romani (se vogliamo parlare di glorie passate).

Quella repubblica era diventata marginale negli ultimi secoli, è caduta a Campoformio senza resistenze, era estremamente oligarchica (la Serrata del Maggior Consiglio...) e probabilmente aveva un rapporto paracoloniale con la terraferma (non differente, per dire, da Firenze col contado), nè (posso sbagliarmi) poteva portare al suo attivo un riformismo settecentesco paragonabile a quello toscano o lombardo.

Ma comunque, nel 1866 le alternative erano o l'unione al Regno d'Italia o rimanere con l'Austria. Non mi pare che qualcuno abbia proposto la creazione di una repubblica veneta indipendente, o che ci suia stato un federalismo veneto paragonabile a Cattaneo, Cernuschi, Ferrari.

In particolare, tratteresti nella medesima maniera un "patriota" nord-irlandese, catalano o basco?

Michele, scusami ma mi sembra che tu stia sbagliando esempio.

Gli esempi che porti sono gente che non aveva originariamente rappresentanti propri negli organi nazionali, i veneti li hanno avuti e votati. Si puo' discutere di quanto siano stati efficaci, ma non e' che dopo il ventennio gli si andava con il fucile a dire di votare De Gasperi o Togliatti, o Andreotti et (gent)alia varia e assolutamente non veneta.

E anche cosi', gli stessi esempi che porti sopra hanno agito sia legalmente (con partiti e manifestazioni) che illegalmente,  ma sempre in maniera chiara e precedente al farsi beccare sul fatto.

Quello di cui si parla e' un illecito amministrativo *prima* che ci siano rivendicazioni, giocando (*) su una identita' regionale, non mi pare proprio la stessa cosa.

Per dire, Ghandi quando brucio' la sua carta in Sud Africa  lo fece coscientemente e pubblicamente, sapendo che si sarebbe beccato manganellate e galera, ma non si oppose.

Questo tizio prima e' andato in giro con la patente autoctona senza dir niente a nessuno, ha commesso infrazioni, poi una volta preso si e' dichiarato prigionero politico.

Non mi pare proprio la stessa cosa di un basco che parla la sua lingua sotto Franco, o un cattolico dell'Ulster che protesta davanti alla marcia degli orangisti nel 1915.

La Liga Veneta, da questo punto di vista, ha un senso (e IMHO molto piu' della LN), che uno sia d'accordo o meno - e io non sono d'accordo. Il mona in questione no.

(*) uso il termine a proposito del tizio, non dell'identita' rivendicata.




Rispondo a te ma vale anche per Marino. 

Ho l'impressione che diciate cose a caso. Catalani e baschi hanno MOLTA più autonomia del TriVeneto, non c'è neanche confronto. E sono, abbondantemente, rappresentati ovunque e democraticamente. Vogliono secedere comunque, punto.

Idem per gli irlandesi del Nord i quali sono, per quanto riguarda diritti politici, da lungo tempo equivalenti a qualsiasi altro cittadino del Regno Unito. Però (una parte di) loro voleva secedere lo stesso.

Tutti questi gruppi hanno goduto e godono di grande simpatia negli stessi ambienti italiani dove le aspirazioni secessioniste (più o meno immaginarie) di alcuni triveneti vengon invece viste come follie da subnormali. Se conosceste anche solo un po' la realtà di quelle regioni e di quegli indipendentismi capireste che hanno solo una differenza rispetto a quello triveneto: sono nati prima, sono stati molto più violenti, sono animati da uno spirito nazionalista estremamente più forte. 

Il resto di cose che dici sono così improbabili che non so nemmeno cosa significhino e con chi tu e Marino stiate discutendo. Se a te il pazzerello che guida con la patente finta (proibito dalla legge) non sembra la stessa cosa del pazzerello che vuole usare il catalano nei documenti pubblici (proibito dalla legge) non so bene che dirti. Evidentemente avrai delle ragioni profonde per cui il primo ti sembra un mona ed il secondo un eroe. A me sembrano due strambi perfettamente equivalenti.

Se conosceste anche solo un po' la realtà di quelle regioni e di quegli indipendentismi capireste che hanno solo una differenza rispetto a quello triveneto: sono nati prima, sono stati molto più violenti, sono animati da uno spirito nazionalista estremamente più forte.

E hanno il sostegno maggioritario delle elites locali, anche questo e' un punto importante.

Secondo me, l'identità sarà importante ma solo marginalmente. Il vero problema è civile ed economico. Io non parlo tedesco ma mi trovo come un pesce nell'acqua a Vienna o a Monaco, oltre che in Svizzera, dove l'identità nazionale non è esattamente granitica e dove il 70% è germanofono. Losanna, poi, è splendida.

Ho l'impressione che diciate cose a caso. Catalani e baschi hanno MOLTA più autonomia del TriVeneto, non c'è neanche confronto. E sono, abbondantemente, rappresentati ovunque e democraticamente. Vogliono secedere comunque, punto.

Cerco di chiarirmi perche' ho la presunzione di non dire cose a caso. Questo che dici e' vero adesso e da "pochi" anni, Michele.

I baschi sotto Franco non potevano proprio esistere, e i Catalani idem. Da Franco sono passati 40 anni, ok, ma il loro "autonomismo" (non so se si puo' dire cosi') e' nato prima ed e' stato fortemente represso per un bel po', e anche dopo Franco ci e' voluto un po' per arrivare ad una autonomia piu' larga. Devo andarmi a rivedere come stavano sotto la monarchia prefranchista, ma non so quanto fosse meglio. Non gli basta ancora quello che hanno? Va bene, ma ne possono discutere (esattamente come i veneti). Prima, no.

Gli irlandesi fino al 1921 erano UK e non potevano discutere: c'era il ministro apposta per l'irlanda.

Torniamo al mona con la patente fasulla: era giusto punirlo? Secondo me si', perche' il suo documento non e' valido e lui ha fatto delle infrazioni. Si punisce per le infrazioni e per non avere un documento valido.

Secondo me la differenza fondamentale è questa: il mona nemmeno ci ha provato a portare una rivendicazione, e' andato avanti cosi' (e facendo infrazioni) finche' non l'hanno pescato. Non e' proprio la stessa cosa che rischiare del tuo pubblicamente dicendo o facendo qualcosa che condividono anche altri, tipo manifestare per poter parlare basco, o l'esempio che ti ho portato di Gandhi prima.

La differenza che vedo tra il mona che guida con una patente fasulla e un catalano, basco o irlandese, e' che dal 1866 in poi (con la tara delle leggi elettorali, d'accordo, ma non mi risulta ci fosse scritto "potete eleggere tutti esclusi i veneti") un veneto poteva farsi eleggere e, se fosse stato espressione di chi voleva questa patente, portarla in parlamento.

Non sto discutendo della voglia di secessione o autonomia del mona in questione, quanto sul fatto che gli altri esempi che citi non potevano avere rappresentanti in parlamento fino a 40 anni fa. Il mona in questione ce li ha avuti da 140 anni, e questi non sono stati abbastanza forti, o non sono stati capaci, di dargliela, e dubito che lui l'abbia anche chiesta: se l'e' fatta da solo.

 

Non sto discutendo della voglia di secessione o autonomia del mona in questione, quanto sul fatto che gli altri esempi che citi non potevano avere rappresentanti in parlamento fino a 40 anni fa.

Lugg che stai dicendo? Lasciamo stare il mona che fa solo confusione. Gli Irlandesi ed i baschi non erano autonomi 40 anni fa, ma potevano avevano rappresentanti in parlamento ed avevano gli stessi diritti di voto degli altri britannici o spagnoli, esattamente come i Veneti o esattamente come i Trentini sotto gli Asburgo tanto che De Gasperi era parlamentare a Vienna.

Anche così non fosse il punto quale sarebbe?

Non si può rivendicare l'autonomia/secessione perchè non siete stati menati abbastanza ;-) ?

Aspetta Corrado, adesso non fare confusione tu. :)

Il mona e' un problema perche' rivendica una identita' che in se' non e' falsa, ma e' falso il modo in cui la rivendica. Prima fa le infrazioni, poi lo beccano e in aggiunta alle infrazioni va in giro con un documento che non e' valido. Non e' che lo stanno punendo per la rivendicazione, ma per le infrazioni, tra cui quella del documento valido.

Il mio punto e': ok, non ti riconosci nello Stato italiano? C'e' la liga veneta, e non da ieri. C'e' la LN. Potresti, se non sei soddisfatto, farti un tuo partito e farti eleggere, e questo da 140 anni a questa parte. Possiamo discutere sull'efficacia ma non e' che lo stanno punendo in quanto veneto: a Palermo sarebbe stato lo stesso.

Per un basco che parlava la sua lingua al bar - non quindi uno che va in giro con la macchina a far scemenze -  fino a 40 anni fa sarebbe stato molto peggio, e credo anche per un catalano.

Gli Irlandesi si potevano far eleggere al parlamento britannico ma con grosse limitazioni: c'era un ministro apposta (inglese) e un limite al numero di MP irlandesi era peggiorato dal fatto che fossero cattolici (che per lungo tempo in UK hanno dovuto prestare giuramenti appositi, se pure li facevano arrivare a ruoli pubblici). Non mi pare che si possa dire lo stesso per i veneti in Italia.

 

 

chiediti quanti sono stati e per quanto tempo i presidenti del consiglio (o i ministri potenti) di origine triveneta. Poi confrontali, a caso, con i campani, i siciliani, i pugliesi, i sardi, i lucani, i calabresi ...

 

L'elenco dei presidente del consiglio si trova qui  http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_governi_italiani

In pratica, eliminando le meteore, abbiamo sostanzialmente per la prima repubblica:

De Gasperi (trentino/vaticano) 

Fanfani (toscano) 

Moro (pugliese)

Rumor (veneto)

Colombo (lucano)

Andreotti (romano)

Craxi (lombardo)

Sui ministri di peso è un po' più complicato anche perchè spesso un ex PdC andava poi anche a fare il ministro 

Questo è invece l'elenco dei segretari DC

Alcide De Gasperi (1944-1946) · Attilio Piccioni (1946-1949) · Giuseppe Cappi (1949) · Paolo Emilio Taviani (1949-1950) · Guido Gonella (1950-1953) · Alcide De Gasperi (1953-1954) · Amintore Fanfani (1954-1959) · Aldo Moro (1959-1964) · Mariano Rumor (1964-1969) · Flaminio Piccoli (1969) · Arnaldo Forlani (1969-1973) · Amintore Fanfani (1973-1975) · Benigno Zaccagnini (1975-1980) · Flaminio Piccoli (1980-1982) · Ciriaco de Mita (1982-1989) · Arnaldo Forlani (1989-1992) · Mino Martinazzoli (1992-1994)

Abbiamo due trentini (De Gasperi e Piccoli) un toscano (Fanfani) due veneti (Rumor e Gonnella) un pugliese (Moro) un romagnolo (Zaccagnini) 

un genovese (Taviani) un lombardo (Martinazzoli) un marchigiano (Forlani) un laziale (Piccioni) e un campano (De Mita)

Sabino, è fastidioso leggere cose come queste, sono poco serie.

Grazie alla tua definizione di "meteore" (che non dai ma che risulta essere "chiunque sia stato primo ministro per un totale inferiore a Rumor") elimini "meteore" come Cossiga, Leone, Pella, Scelba, Tambroni, Forlani e De Mita. Tutta gente, ovviamente, che nella DC non ha mai contato nulla.

I ministri del tesoro, degli interni, delle finanze, eccetera ... basta cercare e si trovano. Non è difficile. Si scopre che Emilio Colombo, da solo, ha passato più tempo in posizioni di potere che quasi tutti i triveneti messi assieme. Ci aggiungi, a scelta, Moro o Andreotti, ed hai chiuso la partita.

Che vogliamo fare, prenderci in giro? Scusami, ma me ne manca il tempo ...

P.S. Ah, Gonnella era nato a Verona, ma ha passato la sua vita fra Bari, Pavia e, soprattutto, Roma. È vero che, per farsi eleggere, usava un colleggio veronese ... anche Mario Ferrari Aggradi, amico di famiglia, lo faceva ...

Michele,
mi puoi accusare di dire cose illogiche, ma non di non essere serio.

Francamente, non riesco a capire il senso del tuo discorso: vuoi forse affermare che il nord (o il Veneto non è chiaro) non ha occupato abbastanza posizioni di potere durante la prima repubblica a causa della voracità di poltrone dei furbi romano/terroni ? E' di questo che si tratta ?

La classe dirigente della prima repubblica (DC e alleati) ha avuto notevoli alti e bassi tra le sue fila, ma, francamente, non mi pare che ci sia stata una prevalenze territoriale nè nell'occupazione del potere, nè nella qualità delle persone.

In ogni caso, siccome su nFA contano i numeri, mi sono divertito un po’ con i dati.
Nei 16.095 giorni della prima repubblica, che convenzionalmente possiamo datare dal 5° governo De Gasperi (maggio 1948) alla caduta del 7° Andreotti (giugno 92) abbiamo questi dati sui giorni trascorsi al potere
Andreotti (Lazio) 16,60% - Moro (Puglia) 14,13% - De Gasperi (Trentino) 11,84% - Rumor (Veneto) 9,99% - Fanfani (Toscana) 9% - Craxi (Lombardia) 8,38% - Segni (Sardegna) 6,72% - Colombo (Basilicata) 3,46%  - Spadolini (Toscana) 3,21% - Scelba (Sicilia) 3,26% - Cossiga (Sardegna) 2,73% - De Mita (Campania) 2,71% - Zoli (Romagna) 2,58% - Leone (Campania) 2% - Goria (Piemonte) 1,77% oltre le meteore con l’1% scarso come Tambroni (Marche) - Forlani (Marche) Pella (Piemonte)

Come giustamente mi hai fatto notare, contano (e molto) anche i ministeri, ecco dunque i dati per quelli da te citati
INTERNI
Taviani (Liguria) 16,43% - Scelba (Sicilia) 11,56% - Rognoni (Lombardia) 11,28% - Scalfaro (Piemonte) 9,02% - Restivo (Sicilia) 8,25% - Andreotti (Lazio) e Tambroni (Marche) 8,16% - Gava (Campania) 5,65% - Cossiga (Sardegna) 5,08% - Rumor (Veneto) 4,16% -  Scotti (Campania) 4%
Anche qui alcune meteore, dal 2% circa in giù, come Fanfani, Segni, Gui.
FINANZE
Vanoni (Lombardia) 12,86% - Visentini (Veneto) 11,08% - Tremelloni (Lombardia) 8,39% - Preti (Emilia) 8,72 - Trabucchi (Veneto) 7,36% - Formica (Puglia) 7,02% - Andreotti (Lazio) 6,77% - Reviglio (Piemonte) 4,28% -
A seguire le solite meteore che si elidono geograficamente
TESORO
Colombo (Basilicata) 20% - Pella (Piemonte) 10,66% - Goria (Piemonte) 10,71% - Carli (Lombardia) 6,63% - Pandolfi (Lombardia) 5,84% - S.Gava (Campania) 5,56% - Medici (Emilia) 5,25% - Andreatta (Emilia) 4,81% - Taviani (Liguria) 4,51% - a seguire gli altri

L'unico dato macroscopico è effettivamente quello di Colombo al tesoro (ma anche Taviani agli interni). D'altra parte c'è da dire che Colombo è stato ininterrottamente ministro dal 1963 al 1970, vale a dire gli anni del boom. A voler essere pignoli, mi pare sottodimensionata la Sicilia, che dai tempi di Scelba non ha più rappresentanti di peso.

Sabino, vedo solo ora.

Vediamo di capirci, che a me non piace stare a discutere a vanvera né, tantomeno, stare a discutere di tesi cangianti e che nulla hanno a che fare con quanto ho detto. Io ho detto una cosa precisa, questa (te la riproduco dal commento iniziale)

P.S. Il peso della DC tri-veneta è un mito ripetuto da chi conosce solo vagamente la storia dell'Italia repubblicana e della DC in particolare (raccomando, a questo riguardo, i volumi di Baget-Bozzo, anche se si fermano a fine anni '70, il resto è cronaca). Il peso di quella DC era minuscolo, nella spartizione del grasso, in relazione al suo peso elettorale. Il veneto era una grande vacca elettorale che ha sempre ricevuto pochissimo, proporzionalmente, sotto forma di soldi e potere politico. Dopo De Gasperi (che di fatto era originario della Città del Vaticano) chiediti quanti sono stati e per quanto tempo i presidenti del consiglio (o i ministri potenti) di origine triveneta. Poi confrontali, a caso, con i campani, i siciliani, i pugliesi, i sardi, i lucani, i calabresi ...

Bene: ho fatto un'affermazione relativa al peso della DC triveneta nella DC nazionale in relazione al suo peso elettorale (per esempio, numero dei voti DC nel triveneto sul totale nazionale di voti DC). FINE. Non ho parlato del Nord e non ho parlato di tutti i governi e non ho parlato di tutti i partiti. Ho detto una cosa limitata e precisa. Visentini sarà stato anche veneto (si fa per dire, se conosci la sua vita) ma non era democristiano. Vanoni sarà stato democristiano, ma non era triveneto. Eccetera. Davvero, la precisione nelle discussioni conta, altrimenti è tempo perso in discussioni a bersaglio mobile ed io di tempo ne ho sempre meno. La mia affermazione è molto precisa, si può testare. Se è sbagliata è sbagliata, altrimenti no.