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Il male del Nord

12 commenti (espandi tutti)

premesso che appartengo alla scuola del "pro rege nostro Maria Thiresia moriamur" e che sono abbastanza "austriacante" (sai, Freud, l'austromarxismo, Roth, Schnitzler, Wittgenstein, la Grande Vienna, e anche la buona amministrazione),

se un partito fomenta la sensazione di essere occupati, questo è il problema. I poveri veneti oppressi hanno espresso e votato fior di ministri e presidenti del consiglio (sui cui record magari ci sarebbe da discutere. Rumor e Bisaglia...) in elezioni free and fair. La Lega ricalca l'insediamento sociale ed elettorale della DC, cioè del partito che ha governato quarant'anni (o credi alla riscrittura orwelliana del passato per cui in Italia hanno sempre governato i komunisti?). Adulti e consenzienti.

Che l'Austria spremesse abbastanza il Lombardo Veneto lo dice pure Cattaneo. E non sono uno che crede tanto ciecamente. A occhio e croce la "fede del carbonaio" ce l'hanno altri: le tue difese della Lega mi fanno pensare a un giapponese che difenda la saggezza di bombardare Pearl Harbor... il 7 agosto del 1945 a Hiroshima. Prima che la radioattività che la Lega ha messo in circolazione si dimezzi ci vorrà altrettanto.

In quanto a non leggere la Repubblica... meglio leggere Lovecraft che la Padania. Almeno Cthulhu non l'hanno fatto ministro.

 

Marino, vedo questo dopo aver messo un commento in risposta ad uno tuo tre step più su.

A legger questo mi cadono le braccia. Davvero. Forse hai letto troppo Freud e poca storia d'Italia, davvero ... incluso il fatto che ciò che Cattaneo al tempo considerava "spremitura" verrebbe oggi salutato da tutti come uan liberazione dal giogo ...

Infine, non vedo cosa ci sia di male se un partito nazionalista "fomenta" (brutta parola) la sensazione di essere occupati. CiU lo fa da sempre e nessuno dice niente. Altri partiti, SeL tanto per dire il nome nuovo, "fomentano" la sensazione di essere sfruttati, altri (IdV) "fomentano" quella di essere derubati eccetera ... Tutti i partiti "fomentano" una causa, non è forse il loro lavoro?

Mi sembrano, i tuoi, commenti ispirati da pregiudizi molto tipici ma scarsamente informati ed ancor meno riflettuti.

se un partito fomenta la sensazione di essere occupati, questo è il problema.

Non hai capito nulla. E' il partito che esiste perche' molti si sentono occupati, o comunque estranei e non rappresentati dal regime a Roma. Ma tu davvero credi che la LN sia in grado di creare sentimenti del genere? Se fosse vero, sarebbero invincibili.

Che l'Austria spremesse abbastanza il Lombardo Veneto lo dice pure Cattaneo.

Non e' questo in discussione ma il fatto che l'Italia ha spremuto ancora di piu'.

In quanto a non leggere la Repubblica ...

Non ti ho detto di non leggere Repubblica, ti ho consigliato di leggerti gli atti parlamentari del Regno d'Italia al posto di Repubblica.

Che l'Austria spremesse abbastanza il Lombardo Veneto lo dice pure Cattaneo.

Non e' questo in discussione ma il fatto che l'Italia ha spremuto ancora di piu'.

 

Non è vero: il livello di tassazione del Lombardo Veneto prima dell'Unità era il più basso fra tutti gli stati italiani (il più alto essendo il Piemonte). E' probabile che fosse anche inferiore al resto dell'Impero - e sicuramente il LOmbardo-Veneto ha avuto più investimenti in ferrovie. La nostra tesi (è un paper co-authored) è che si trattasse di una politica deliberata per ingraziarsi la popolazione - politica poi fallita.

La pressione fiscale è aumentata dopo il 1866 in tutta Italia e quindi anche in Lombardia e Veneto (ma una delle cause principali dell'aumento è stata la terza guerra di indipendenza). Comunque a livelli incomparabilmente più bassi di quelli attuali (si parla di un aumento dall'8% al 10% del PIL)

PS Alberto, stai attento a citare (?) gli  Atti Parlamentari. Sono trascrizioni parziali di discorsi  ufficiali a contenuto propagandistico.

Non è vero: il livello di tassazione del Lombardo Veneto prima dell'Unità era il più basso fra tutti gli stati italiani (il più alto essendo il Piemonte). E' probabile che fosse anche inferiore al resto dell'Impero - e sicuramente il Lombardo-Veneto ha avuto più investimenti in ferrovie. La nostra tesi (è un paper co-authored) è che si trattasse di una politica deliberata per ingraziarsi la popolazione - politica poi fallita.

Interessante, questa e' un'informazione che non avevo.  I libri del liceo si limitano a dire "il Lombardo-Veneto era oppresso dall'Austria e le sue entrate fiscali erano 1/5 del totale di tutto l'Impero" senza aggiungere quale frazione di popolazione sul totale dell'Impero risiedesse nel Lombardo-Veneto, con la tipica superficialita' italiana, che ora magari si scopre essere anche disonesta e tendenziosa.

La pressione fiscale è aumentata dopo il 1866 in tutta Italia e quindi anche in Lombardia e Veneto (ma una delle cause principali dell'aumento è stata la terza guerra di indipendenza). Comunque a livelli incomparabilmente più bassi di quelli attuali (si parla di un aumento dall'8% al 10% del PIL).

La pressione fiscale di allora non deve essere confrontata con quella di oggi ma con quella degli altri Stati europei del tempo.  Nel tempo la pressione fiscale e' aumentata ovunque moltissimo perche' e' aumentato il reddito disponibile oltre la soglia di sussistenza.  La pressione fiscale di allora andrebbe confrontata con questa frazione del reddito, ammesso sia possibile ricostruirla allora, e probabilmente gia' allora l'Italia svettava in Europa e nel mondo, perche' era povera ma le sue elites unitarie volevano ugualmente fare una politica statale di potenza.

PS Alberto, stai attento a citare (?) gli  Atti Parlamentari. Sono trascrizioni parziali di discorsi  ufficiali a contenuto propagandistico.

A quello che si scrive e dice in Italia va fatta sempre un'adeguata tara.  Tuttavia per quel poco che so c'e' un complesso di testimonianze attendibili sul fatto che veneti e lombardi ritenevano (e tu confermi a ragione) di essere nell'Italia unita piu' tassati che in Austria.  Sembra che la tassazione sulle rendite agricole fosse confrontabile col livello dell'esproprio.

Interessante, questa e' un'informazione che non avevo.

Si chiama ricerca - sai quella cosa che fanno gli storici ed anche i fisici... :-) Visto che ti interessa il tema, per un confronto internazionale fino al 1913 leggiti

J.L. Cardoso- P.Lains (eds) Paying for the liberal state Cambridge UP 2010 (io ho scritto il saggio sull'Italia)

In particolare il grafico 1.1 a p.19. Italia (post 1860) e Francia erano i paesi più tassati - con percentuali attorno al 14% al massimo (in Italia verso metà anni Novanta - p.196)

Sembra che la tassazione sulle rendite agricole fosse confrontabile col livello dell'esproprio.

Ma figurarsi: la fondiaria arrivò ad un massimo del 7% della produzione agricola negli  anni Ottanta (Federico 2010 p.201). Un tempo volevo fare un post su come si fa a sistemare il bilancio pubblico..

Più in generale: ma se io citassi il mio manuale di liceo di fisica, tu mi spernacchieresti.

 

J.L. Cardoso- P.Lains (eds) Paying for the liberal state Cambridge UP 2010 (io ho scritto il saggio sull'Italia)

ottimo. Ce l'hanno meno di una decina di biblioteche in tutta Italia, alla Sapienza non ce l'ha nessuno e noi abbiamo proprio un insegnamento di storia dell'amministrazione italiana, vedrò di suggerirne l'acquisto, anche se costicchia...

 

Sembra che la tassazione sulle rendite agricole fosse confrontabile col livello dell'esproprio.

Ma figurarsi: la fondiaria arrivò ad un massimo del 7% della produzione agricola negli  anni Ottanta (Federico 2010 p.201).

Se la rendita media dei terreni agricoli era intorno al 7% quella tassazione era al livello dell'esproprio.  Le lamentele erano che la tassazione (che era indipendente dai guadagni reali ed era catastale ovvero patrimoniale) era vicina e poteva superare la rendita effettiva.

La rendita del proprietario era molto superiore al 7%. Per un podere a mezzadria era quasi il 50%. Per i piccoli proprietari, il 100% (anche se poi questo comprende la remunerazione del lavoro). Il best guess è che terra+capitale assorbivano circa il 50% del VA, che era a sua volta pari all'85%-90% del prodotto.

Più in generale: ma se io citassi il mio manuale di liceo di fisica, tu mi spernacchieresti.

Veramente un buon manuale di Fisica del liceo non potrebbe essere spernacchiato: in Fisica le conoscenze moderne perfezionano le conoscenze piu' antiche, che rimangono ben valide nel campo di applicazione e precisione nel quale sono state espresse.

Lo stesso dovrebbe accadere con un buon manuale di storia del Liceo: i fatti attendibili al tempo della scrittura dovrebbero essere corretti e non stravolti dalle acquisizioni successive, e i fatti non attendibili dovrebbero essere descritti come tali.

Problemi ben diversi nascono quando la propaganda di regime, come quella dello Stato italiano, entra nei libri di testo delle scuole dell'obbligo, spacciando per veri e attendibili degli elementi di propaganda o credenze assortite non suffragate dai fatti, come ad esempio l'idea che l'Austria opprimesse il Lombardo Veneto con le tasse, idea che prima probabilmente non era supportata dai fatti e ora i tuoi studi mostrano anche fondamentalmente sbagliata.

E per fortuna nei manuali dei licei italiani la Fisica risulta sostanzialmente non corrotta dalla propaganda di Stato o dalla propaganda e le obnubilazioni ideologiche ad es. marxiste degli autori.

si parla di un aumento dall'8% al 10% del PIL

Salve, volevo cheidere perché non lo so, ma ha senso parlare di PIL di un0economia a forte prevalenza agricola, i cui prodotti vengono perlopiù utilizzati per l'autoconsumo o barattati in prossimità del luogo di produzione?

 

In base alle definizioni, l'autoconsumo di prodotti agricoli è compreso - quello di manufatti o di servizi, compresi quelli domestici no. Da cui il famoso paradosso "se sposi la tua cuoca, riduci il reddito nazionale". Sarebbe troppo lungo spiegare l'origine storica della definizione corrente. CI sono molte definizioni alternative più ragionevoli ma porrebbero problemi di comparabilità nel tempo e comunque implicherebbero un enorme sforzo di riorganizzazione delle statistiche.Tutte comunque vanno nella direzioni di ampliare la definizione di PIL piuttosto che ridurla.