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Il male del Nord

44 commenti (espandi tutti)

Oh, finalmente! Federalismo o centralismo possono essere il meglio o il peggio, tutto dipende da come si governa. Agitare queste due bandiere e farne una guerra di religione è una follia, una sbornia di slogan per dimenticare il problema fondamentale, che non è sentirsi lombardi o calabresi, ma come essere concretamente governati.

Personalmente, per quel che può valere, ho cominciato la mia carriera di elettore votando liberale alle politiche del '68 (e posso assicurare che non era molto di moda) proprio perchè il PLI di Malagodi era l'unico partito che si opponeva all'attuazione dell'ordinamento regionale.

Ero un ragazzino e capivo naturalmente poco, anche se leggevo molto (anche Cattaneo!) ma ero convinto che, a cent'anni dall'unificazione politica, l'unità vera del paese fosse ancora lontana. E pensavo che occorresse uno sforzo ulteriore di buon governo per promuoverla, uniformando la nazione sulle migliori pratiche disponibili invece di incoraggiare un ordinamento federale o pseudofederale che avrebbe consolidato, localmente, le peggiori.

Non è andata così, e non sarò certo io a cambiare le cose. Ma sarebbe bene dirsi che il federalismo vero (quello della Bundes o degli SU) è tutt'altra cosa dalle sbandierate "riforme" bossiane, per ora costituite solo da una confusa serie di farraginose modifiche dell'ordinamento fiscale che prima ancora di andare a regime (fra anni, oltretutto) faranno impazzire l'amministrazione. Non è di questo che ha bisogno l'Italia, direi. Giustissimo il riferimento alla Costituzione (dichiaratamente federale) tedesca, che in un solo articolo mette in riga la gestione di bilancio da parte dei governi locali o centrale che siano.

E ugualmente condivido l'apprensione che viene dal concetto ein Land, ein Volk, eine Partei...eppure qualcuno sbandiera che la LN è un partito "radicato sul territorio"...anche Hamas lo è, se quello è il modello stiamo freschi.

Non mi sembra che proprio tutto possa dipendere da come si governa (nel senso di bene o male). Mi sembra invece che, posta una qualità di governo, la struttura federale sia per definizione più flessibile di quella centralistica. Un po' come liberismo vs. dirigismo.

forse hai ragione ma io guardando questi numeri :

PIL PRO CAPITA

Veneto/Sardegna  1,49

 

Roma/Rieti 1,72

Milano/Pavia 1,53

Firenze/Massa Carrara 1,49

una volta fatto il federalismo regionale siamo daccapo : Roma, Milano , Firenze non vorranno avere a che fare con Rieti , Pavia , Massa Carrara e quindi partirà il federalismo provinciale e poi comunale e poi di quartiere perchè a Milano il Quadrilatero non vorrà aver nulla a che fare con il Gratosoglio....

E ogni provincia , ogni comune , ogni quartiere dovrà trovare  il suo Ricolfi che perori la sua causa , che barba!

Quanto a trovare i Ricolfi che perorino le singole cause (cosa hai fatto Luca!), non credo che sarà difficile, basterà eleggerli (localmente).

Gilberto Govi avrebbe replicato: che burlone!

c'era un simpatico raccontino in una antologia di Urania, in cui negli USA ogni gruppo sociale, etnico, sessuale e religioso cominciava ad ammazzare gli altri (e ad esserne ammazzati). Alla fine, a furia di cercare il nemico  tutti quelli che erano sopravvissuti si suicidavano... ("il nemico è dentro de te...ma è quello sbajato", cfr. Corrado Guzzanti). Ricordarsi il titolo...

E ogni provincia , ogni comune , ogni quartiere dovrà trovare  il suo Ricolfi che perori la sua causa , che barba!

E' un argomento piuttosto puerile e ridicolo, molto in voga tra gli anti-federalisti italiani. Di fatto storicamente non si ricordano secessioni o federalismo a catena del tipo evocato da questo genere di propaganda politica.

Oltrettutto, piu' si riduce la dimensione territoriale delle autonomie e meno differenze interne di cultura come di economia ci sono e meno motivi ci sono per ulteriori frammentazioni.  Si puo' facilmente costruire un indice sintetico di disparita' economica che mostrerebbe come il Nord, o una regione italiana qualunque e' meno diseguale di tutta l'Italia nel suo complesso, sia economicamente che per quasi ogni altra variabile.  R.Putnam ha anche sottolineato come tutte le aree di quello che lui chiama "civic North" italiano, e che corrisponde esattamente alla Padania estesa, sono nel corso del tempo economicamente convergenti tra loro, e lo stesso accade se ricordo bene anche per le regioni dell' "uncivic South". Allo stesso tempo sud e nord tuttavia non convergono economicamente tra loro ma mantengono diffeerenze apparentemente irriducibili.

Giustissimo Aldo,

La corretta prospettiva del progetto federalista, cosi come ci viene esemplificato da ns colleghi è sbagliata perchè il concetto è confusionale.

Se almeno l'obiettivo di tale progetto fosse di ridurre a dismisura i costi complessivi delle strutture dello stato, potrebbe essere legittimato. Invece, in assenza di tale scopo chiaramente espressa (fidatevi di noi, le tasse NON aumenteranno con il federalismo!).

Purtroppo, dall'anno scorso non credo più a Babbo natale... quindi un politico (attenzione: di qualsiasi bordo) mi dice che le mie tasse non aumenteranno, sta a significare che aumenteranno di sicuro. Per poter vedere le mie tasse non aumentare, almeno dovrebbe far finta di volermele abbassare!

Un progetto del genere non sta in piedi: scusate le insistenze, tagliano fondi dapertutto, in modo indiscriminato e poi arrivano e mi dicono :"tranquillo, il federalismo non ti farà lievitare le tue tasse..." stiamo sognando ad occhi aperti ormai...

condivido l'apprensione che viene dal concetto ein Land, ein Volk, eine Partei

Ma e' proprio il concetto che usa lo Stato italiano per giustificare e attuare i trasferimenti di ricchezza dalle tasche dei cittadini alle tasche del presidente della ein Republik (come appunto recita la Costituzione) e via di seguito a tutti i grand'ufficiali della ein Land, fino alla spesa pubblica per le clientele meridionali utili per il consenso.

Ci dev'essere una seria dissociazione cognitiva in chi non si rende conto che per esempio l'invasione statale nell'economia e l'abnorme livello di tassazione italiano (confrontato coi serivzi resi) si basa proprio sui concetti "ein Land, ein Volk", mentre storicamente non e' esistito mai nulla del genere a livello regionale (a parte a livello di propaganda politica).

 

dalle tasche dei cittadini alle tasche del presidente della ein Republik

invece i gettoni di presenza firmati falsamente da Formigoni, che come è noto campa a pane e cipolla in un tugurio da dove vengono? magari dai contribuenti irakeni?... e non venitemi a dire che i "lombardi l'hanno votato": semmai è la prova che i governi locali sono almeno altrettanto non accountable di quelli centrali.

Il sospetto (?) è che i dané che vanno alle tasche del presidente della ein Republik e nei gettoni di presenza firmati falsamente da Formigoni vengano tutti o quasi dalle tasche dell'ein volk che vota nel collegio di Formigoni.

Io soffro sicuramente di "dissociazione cognitiva" congenita e aggravata dall'età, ma ti confesso, in assoluta buona fede e senza ombra di ironia, che di questo tuo commento non ho capito NIENTE.

Io soffro sicuramente di "dissociazione cognitiva" congenita e aggravata dall'età, ma ti confesso, in assoluta buona fede e senza ombra di ironia, che di questo tuo commento non ho capito NIENTE.

Vediamo se qualche citazione di fatti realmente avvenuti e di frasi realmente dette ti aiuta a capire dove storicamente si e' realizzata ein Land ein Volk e cosi' via, l'antedecente storicamente diretto della ein Republik che invece di chiedere l'oro alla Patria per la guerra lo chiede ora per pagare i suoi politici con indennita' ai vertici mondiali, senza dimenticare di fornire case di lusso ad equo canone nel centro di Roma e di Milano alla sua Casta numerosa e varia:

L'Italia faceva 27.000.000 di abitanti nel 1870; ne ha 50.000.000 adesso: 40.000.000 nella penisola, ed è il blocco più omogeneo che ci sia in Europa. Perché, a paragone del blocco boemo, ad esempio, dove 5.000.000 di ezechi governano 7.000.000 di un'altra razza, l'Italia non ha che 180.000 tedeschi nell'Alto Adige immigrati in casa nostra; non ha che 360.000 slavi immigrati in casa nostra, mentre tutto il resto è un blocco unico e compatto.

[...]

Primo pilastro fondamentale dell'azione Fascista è l'italianità, cioè: noi siamo orgogliosi di essere italiani, noi intendiamo, anche andando in Siberia, di gridare ad alta voce: Siamo Italiani !

Ah, vedo, grazie. Ti devo l'inedita notizia che in Italia c'è stato il fascismo. Obbligato, veramente.

Ma prima di sfottere, forse converrebbe che tu rileggessi il TUO intervento al quale mi riferivo, e che anchorchè confortato da così dotte chiose, mi rimane nebuloso e privo di senso.

Ad ogni buon conto, dato che le polemiche personali sono sgradevoli, mi scuso con tutti di aver iniziato e per parte mia la finisco qui.

Ah, vedo, grazie. Ti devo l'inedita notizia che in Italia c'è stato il fascismo. Obbligato, veramente.

Non e' l'esistenza del Fascismo pura e semplice che ti ricordo. Tu e il bibliotecario romano avete espresso apprensione per la Lega Nord in questi termini

E ugualmente condivido l'apprensione che viene dal concetto ein Land, ein Volk, eine Partei...eppure qualcuno sbandiera che la LN è un partito "radicato sul territorio"...anche Hamas lo è, se quello è il modello stiamo freschi.

citando imprecisamente lo slogan nazista "ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer", e cercando improbabili paralleli con Hamas in Palestina.

Ti ho ricordato che storicamente in Italia il concetto "ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer" e' stato il cavallo di battaglia dell'italianita', proprio la stessa italianita' che tu invochi contro la Lega Nord, contro il federalismo, perfino contro le Regioni della Costituzione. Mussolini e i fascisti giustificavano la partecipazione dell'Italia alla prima e alla seconda guerra mondiale proprio perche' era dovere irrevocabile di un popolo omogeneo e compatto, secondo loro piu' degli altri popoli europei, riunirsi in un unico Stato, possibilmente ovviamente uno Stato centralista, fascista, anche non democratico.

L'Italia di oggi e' diretta discendente come territorio e come persone dell'Italia fascista, e il principio "ein Volk, ein Reich" si chiama ora "Repubblica una e indivisibile" e sta alla base del prelievo fiscale - giustificato a parole dalla solidarieta' per pezzi sfortunati del Popolo uno - che poi viene utilizzato per super-pagare i vertici politici italiani ai massimi livelli mondiali, per super-pagare i dirigenti pubblici, per compiere sprechi e ruberie sulla spesa pubblica specie per comperare consenso e clientele, particolarmente nel Sud Italia, e in generale per giustificare l'eccezionalmente elevata interposizione e invasione statale nell'economia che si verifica in Ialia.

Contemporaneamente non risulta mai storicamente esistito (ne' appare plausibile) un principio del genere "ein Volk, ein Reich" applicato ad una parte d'Italia come una singola Regione, le cui dimensioni, tra l'altro, consiglierebbero fortemente e automaticamente un comportamento meno fascistoide e piu' civile come usuale nei piccoli Stati europei come Svizzera, Svezia, Olanda e cosi' via.  Conclusione, se ti preoccupa il principio "ein Volk, ein Reich", preoccupati dello Stato centralista italiano.

Alberto, tu hai ragione su questo. Ma ne vuoi trarre conclusioni che sono dei non sequitur.

Nel senso che quella è l'idea su cui quella cosa che chiamano Italia è stata fondata e, piaccia o non piaccia ai "patrioti", come la storiografia estera (che non deve pagar pegno alle bande di potere italiane) sta sempre di più mettendo in chiaro (ne è arrivato uno nuovo, che vi raccomando perché è facile da leggere) l'Italia in cui noi viviamo è in buona sostanza un prodotto di Benito Mussolini e dei suoi soci e comparielli, più i preti. Il resto son dettagli scarsamente rilevanti. Lo sostengo da quasi due decenni e mi son dovuto beccare le lagnanze del mio amico Giovanni Federico al riguardo, fra gli altri, proprio qui su nFA qualche anno fa. Ma le lagnanze (già vedo Giovanni che s'arma di tastiera) erano deboli ed i fatti quelli sono.

Però - detto questo e consentito che questo rinnovato patriottismo riscoperto da Roma in giù dalla borghesia dei paglietta (nel senso strettamente gramsciano del termine) è tanto peloso quando esplicitamente parassitico - l'argomento non implica che la LN sia un'altenativa a quell'Italia. Infatti, purtroppo non vedo alternative a questa squallida italietta fascio-terronico-clericale, perche' le elites quelle sono ed altre non ve ne sono.

Per una ragione o per l'altra la LN pure è parte di quell'Italia fascista, familista, amorale, razzista, provinciale, ignorante, beghina, piena di pregiudizi, falsa, doppia, tripla, quadrupla, complottista, parassitica, statalista, corporativa, sciovinista, e via elencando virtù che sono sia nazionali, che del regime, che leghiste. Mi dispiace sia così, ma così è. D'altra parte, come può essere altrimenti? La LN è prodotto del popolino italiano, che è quella roba lì nei suoi valori profondi. Non è prodotto di elites intellettuali, liberali, federaliste, cosmopolite e quant'altro perché queste elites in Italia non contano un cazzo e quasi non ci sono. La LN è il popolo, il popolo è fondamentalmente fascio-nazional-popolare e la LN lo rispecchia.

Infatti, vogliono sostituire alla versione italiota di ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer quella padana. Col mona che fa da Fuehrer e cerca di mettere in sella quel minus habens di suo figlio, le ampolle, la mano sul cuore, il verde inventato (un colore di merda il verde!), la stella inventata, i corni celtici (ma ti pare possibile?) tutto inventato ... e tutto assolutamente ridicolo ed imbarazzante.

Appunto, sono italiani. Anche i leghisti sono figli e seguaci di benito ... accettalo, Albé ...

l'argomento non implica che la LN sia un'altenativa a quell'Italia. Infatti, purtroppo non vedo alternative a questa squallida italietta fascio-terronico-clericale, perche' le elites quelle sono ed altre non ve ne sono.

Per una ragione o per l'altra la LN pure è parte di quell'Italia fascista, familista, amorale, razzista, provinciale, ignorante, beghina, piena di pregiudizi, falsa, doppia, tripla, quadrupla, complottista, parassitica, statalista, corporativa, sciovinista, e via elencando virtù che sono sia nazionali, che del regime, che leghiste. Mi dispiace sia così, ma così è. D'altra parte, come può essere altrimenti? La LN è prodotto del popolino italiano, che è quella roba lì nei suoi valori profondi. Non è prodotto di elites intellettuali, liberali, federaliste, cosmopolite e quant'altro perché queste elites in Italia non contano un cazzo e quasi non ci sono. La LN è il popolo, il popolo è fondamentalmente fascio-nazional-popolare e la LN lo rispecchia.

Nel mio intervento cui replichi non ho affermato che la LN e' l'alternativa all'essenza fascistoide dell'Italia una, anche se tale affermazione poteva apparire come implicita.

La LN essendo italiana non puo' che condividere le caratteristiche italiane.  Pero' l'Italia e' varia e diversa, e la LN e' originata, radicata e ha consenso esattamente nella parte d'Italia che e' meno fascista e meno fascistoide, e cioe' l'area transpadana in particolare pedemontana, le province venete e lombarde.

Il fascismo e' un prodotto di elites, condiviso anche da quelle del Nord, che ha avuto un largo seguito nel popolino di alcune aree: l'Emilia Romagna e la Toscana principalmente, con tracimazione oltre il Po nella Lomellina, a Mantova e Cremona, nel Polesine. Tuttavia il popolino di alcune aree, come Veneto extra-Polesine e Friuli e' rimasto cosi' estraneo al Fascismo che le squadre fasciste dovevano essere trasportate generalmente dal Polesine o dalla Venezia Giulia per la rarita' degli attivisti fascisti locali.

Come quantitativamente mostrano i risultati delle elezioni del 1924, l'Italia settentrionale oltre il Po e' stata l'area d'Italia dove i fascisti hanno preso meno voti e l'unica dove il listone fascista non ha avuto la maggioranza assoluta.  E scommetto che se si analizzassero i dati per provincia, risulterebbe che proprio nelle province dove ora la LN ha il massimo dei consensi, i fascisti hanno preso meno voti nel 1924, e proprio dove la somma MSI+PCI+PDS+AN+DS ha i massimi i fascisti hanno preso piu' voti, esattamente come accade a livello di macro-aree, con una correlazione univoca e grande.

In conclusione, e' ovvio che la LN non puo' che condividere almeno in parte la mentalita' stupidamente statalista, antiliberale, fascistoide che domina le elites italiane, con largo seguito nelle masse, tuttavia dai precedenti storici la LN risulta essere (almeno a livello di correlazione statistica territoriale) il movimento di massa piu' antitetico al fascismo che sia mai esistito in Italia. Quanto alle elites liberali con la stima delle masse e ascendente su di esse, sarebbe bello averle ma non le abbiamo ne' le avremo nel futuro prevedibile. Se tu fai il conto, sono pochi i Paesi nel mondo che le hanno, il massimo che l'Italia puo' aspirare sono elites decenti come quelle tedesche, francesi e spagnole, non molto liberali, a volte anche fascistoidi, ma almeno relativamente efficienti e relativamente poco corrotte, parassite e ladre.

LN risulta essere (almeno a livello di correlazione statistica territoriale) il movimento di massa piu' antitetico al fascismo che sia mai esistito in Italia

cioè, il fatto che in quelle regioni e province OTTANTASETTE anni fa i fascisti presero un minimo storico prova che la Lega oggi è antitetica al fascismo?

 

 

la LN è oggi:

- Rigidamente gerarchica dall'alto al basso, Bossi (e si suoi gerarchi) decidono gli altri ubbidiscono, chi non è d'accordo è fuori;

- Nasce come movimento a suo modo rivoluzionario con idee radicali, come risposta alla palude italica, poi una volta fatto il "salto" comincia ad accompagnarsi con chi ha effettivamente i soldi e il potere (BS), propaganda ancora i valori iniziali ma all'atto pratico si fa gli affari propri;

- Ha piazzato (e sta piazzando e piazzerà) propri uomini ovunque, nelle istituzioni ma anche in banche e altre realtà economiche, uomini delle Lega, che devono agire per la Lega;

- E' sempre a caccia di un qualche nemico del popolo Padano per catalizzare la parte "popolare" della sua base;

- Le varie ronde e guardia padane, tutte cose naufragate tra il serio ed il farsesco;

- Dal punto di vista culturale esaspera la Padanietà di tutto, dai fast food al cinema, dalla musica agli Alpini;

I punti di "similitudine" con il PNF per me sono molti (e anche con il PCI se è per questo).

La Lega finirà come il PNF? Non credo (per fortuna di tutti).

 

cioè, il fatto che in quelle regioni e province OTTANTASETTE anni fa i fascisti presero un minimo storico prova che la Lega oggi è antitetica al fascismo?

Rispetto a 87 anni fa le differenze regionali misurabili quantitativamente in Italia sono rimaste molto simili, vedi i recenti studi sul reddito pro-capite regionale (dal 1861 a oggi) vedi i lavori di R.Putnam sulle tradizioni civiche, e anche le differenze di voto politico seguono un percorso abbastanza lineare senza stravolgimenti. Contrariamente alle tue elucubrazioni tutti questi sono fatti oggettivi e quantitativi.

Contrariamente alle tue elucubrazioni tutti questi sono fatti oggettivi e quantitativi.

forse è anche oggettivo e quantitativo, che supponendo la maggiore età e il diritto di voto nel 1924 a 21 anni, TUTTI (o quasi) gli elettori di quelle elezioni sono morti, che c'è stato il fascismo che ha cambiato le modalità di socializzazione politica, che nel dopoguerra c'è stato il voto alle donne, il ruolo dei partiti di massa, dei media... la continuità solo su questa base non è sostenibile. 

 

 

Io non sto confutando il fatto che zone del paese che non votarno (o votarno meno) il fascismo allora, siano le stesse che oggi votano (o vatano di più) la LN.

Io sto affermando (o forse sarebbe meglio dire proponendo) che questo non fa della LN un partito agli antipodi del fascismo.

Viene votata nelle stesse zone di allora, ha però molti aspetti fascistoidi, che poi questi non siano nella LN originale, che siano minoritari ma amplificati ecc... ecc... è un'altra discussione, però ci sono, chiari e netti. IMHO.

Nel mio intervento cui replichi non ho affermato che la LN e' l'alternativa all'essenza fascistoide dell'Italia una, anche se tale affermazione poteva apparire come implicita.

Veriossimo. Soltanto che parole, atti, comportamenti e proposte operative presentate in patlamento, sono sovente fasciste e squadriste. Ti fari un torto esemplificando.

Fatemi premettere che io sono favorevole ad attuare una radicale riforma federe dello Stato . Credo che tale riforma sia utile almeno tre due ordini di motivi:

1) E' un buon modo (sebbene non l'unico modo) per farla concretamente finita con i trasferimenti permanenti Nord-Sud

2) E' un buon modo per aumentare la responsabilizzazione dei rappresentati politici nei confronti dei propri cittadini.

3) Un frazione considerevole della "gente del Nord" si sente molto diversa dalla "gente del Sud". Uno stato federale potrebbe permettere a tali (e legittime) differenze di esprimersi liberamente nell'organizzazione politica e della societa'. Nota bene: a me pare che anche molta gente del Sud si senta profondamente diversa dalla gente del Nord, ma che per i motivi fiscali di cui sopra molti al Sud dicano "si' vero siamo molto diversi da voi pero' con voi ci conviene restare".  Questa convenienza a mio avviso esiste per parte dei cittadini del Sud (coloro che dalla rendita fiscale del Nord guadagnano molto), ma non credo esista per molti altri. Infatti, come piu' volte si e' detto, la gestione politica di questa rendita fiscale porta con se' come un cancro il meccanismo di clientelismo politico.

Un federalismo vero sarebbe per me dunque un segno piu', non il meno peggio. Cio' detto, sempre piu' pero' mi chiedo: ma quanto davvero cambierebbero le cose col federalismo? Sto diventando progressivamente pessimista riguardo alla capacita' sia della gente del Nord che di quella del Sud di prendere in mano questa riforma delle istituzioni politiche e tramutarla in un miglioramento concreto del meccanismo e dei contenuti delle scelte politiche. Tagliati i traferimenti al Sud ("starve the beast", dove beast e' in clientelismo, non il Sud) e migliorato dunque il sistema degli incentivi, quanto il Sud riuscira' davvero a reagire con una "rivoluzione" nei suoi meccanismi di gestione civica? E il Nord, non finira' forse per usare questo taglio per comprarsi qualche caramella in piu' e dare il resto ad una nuova casta di imbecilli che si e' da solo creato?

In fondo mi sto preoccupando di capire quanto, a fronte di una cultura democratica e civica molto debole (e forse sempre piu' debole: il Nord, che sebbene sia messo meglio, mi pare tuttavia in regressione), una riforma delle istituzioni politiche possa davvero portare ad un sensibile miglioramento.

Immagino che su noise se ne sia gia' parlato, ma di sicuro mi sono perso la discussione...

Alberto. La cosa dei fascisti mi sembra molto interessante. Ma ti chiedo (io non ho conoscenze precise al riguardo): il sentimento antifascista, a cui tu accenni, di alcune aree del Nord era dovuto a cosa? Era dovuto ad un rigetto dello squadrismo, dell'idea quasi hegheliana di nazione, alla centralita' della razza, al corporativismo? O era dovuto principalmente al rigetto (proprio in zone di confine) della retorica sullo Stato italiano (dalle parti mie ancora i nonni dicevano "si stava meglio con Francesco Giuseppe"...)?

 

Infatti, come piu' volte si e' detto, la gestione politica di questa rendita fiscale porta con se' come un cancro il meccanismo di clientelismo politico.

perfetto. I soldi arrivano perchè il sud è arretrato. Con quei soldi i ras si comprano e controllano le clientele. niente più trasferimenti niente più voti controllati. per questo non hanno alcun interesse ad un reale sviluppo.

Hai perfettamente ragione, la bestia va fatta morire di fame.

 

 

 

il sentimento antifascista, a cui tu accenni, di alcune aree del Nord era dovuto a cosa?

Ci sarebbe molto da dire ma sinteticamente esistono nel centro-nord Italia (sud e Lazio necessitano di un discorso a parte) due diverse aree caratterizzate da due diverse subculture prevalenti, l'area bianca e l'area rossa (che e' anche quella del fascismo agrario di massa).

Nelle aree di subcultura bianca, per motivi storici sedimentati, c'e' un rapporto relativamente meno aspro tra elites e masse, per motivi sia economici sia probabilmente anche culturali. In queste aree la Chiesa cattolica ha svolto storicamente un ruolo di mediatore tra contadini e possidenti, e ha avuto tendenzialmente un atteggiamento pragmatico di stampo nordeuropeo ai problemi della gente, forse ereditato dai tempi di Ambrogio.  Inoltre, specie nelle zone pedemontane, il bracciantato precario era quasi inesistente e contemporaneamente era importante e spesso dominante la piccola proprieta' contadina.

Nelle aree di subcultura rossa, sempre per motivi storici sedimentati, i rapporti tra possidenti e contadini sono stati particolarmente aspri, tendenzialmente tra masse di braccianti precari e possidenti in particolare nella bassa padana, e tra possidenti e mezzadri in Toscana e nelle regioni subappenniniche. Diversamente dalle aree bianche, nelle aree rosse la Chiesa cattolica non ha svolto ruolo di mediazione ma anzi, specie salendo nelle gerarchie, si e' schierata di regola dalla parte dei possidenti.

Nelle aree bianche i problemi e le rivendicazioni successive alla prima guerra mondiale sono state gestite in maniera relativamente armonica tra possidenti e contadini, con la mediazione della Chiesa, e sostanzialmente non ci sono stati i disordini di massa del biennio rosso.  Nelle aree rosse le rivendicazioni dei contadini venivano respinte con metodi autoritari dai possidenti da un lato, con la Chiesta schierata coi possidenti, e allo stesso tempo la protesta delle masse esprimeva leader radicali in cui l'ideologia social comunista di regola prevaleva su ogni considerazione pragmatica.

Durante il biennio rosso i socialcomunisti hanno preso il potere in ampie aree specie della bassa padana (es. Bologna) espropriando i possidenti e realizzando forme di comunismo di stampo sovietico. Il fascismo agrario ha trovato supporto di massa proprio nelle aree dove i socialcomunisti avevavo prevalso o avevano comunque organizzato le proteste e le violenze nel biennio rosso per due motivi principali: 1) il fascismo si opponeva alla violenza e al regime comunista di stampo sovietivo instaurato 2) offriva una sua soluzione, piuttosto simile a quella socialcomunista, ma percepita come meno violenta e piu' armonica, ai problemi di braccianti e mezzadri, con il suo programma corporativo socialisteggiante nel quale tra le altre cose grande importanza veniva data alla stabilita' del lavoro dipendente (un accenno a questo punto specifico c'e' anche nel discorso di Mussolini agli operai Fiat che ho citato in un commento precedente).

La stabilita' dei rapporti di lavoro dipendente era questione di vita o di morte nell'Italia del tempo, specificamente nelle aree di subcultura rossa. In particolare la bassa padana era molto produttiva e i possidenti non avevano alcun bisogno di impiegare tutti i braccianti, ne' di fideizzarli al lavoro, e potevano liberarsi senza danno economico di quelli che avanzassero rivendicazioni o anche solo si collegassero in sindacato. Da questi fatti storici si puo' capire come ancora oggi, 100 anni dopo, esistono in Italia terroristi disposti anche ad assassinare chi propone qualcosa percepito come pericoloso per la stabilita' del posto di lavoro.

Quindi il fascismo agrario proponeva soluzioni richieste e urgenti ai problemi delle aree rosse, e dalle masse di queste aree ha avuto un consenso militante di massa tale da sconfigge localmente l'occupazione socialcomunista delle terre dove si era verificata, e tale da prendere possesso del territorio nelle aree dove la violenza socialcomunista c'era stata anche senza successo completo.

Nelle aree transpadane non si puo' dire che ci sia stato anti-fascismo, nel 1920-1924, semplicemente la societa' era organizzata diversamente, e la mediazione pacifica e pragmatica della Chiesa offriva soluzioni concrete e accettabili per le masse, ponendo le basi al consenso di massa dei popolari e poi della DC. In particolare nelle aree bianche non si sono affermati ne' i socialcomunisti nel biennio rosso, ne' il fascismo agrario successivamente.  L'anti-fascismo di massa si e' sviluppato in seguito, durante la seconda guerra mondiale, e la variante transpadana era quella pragmatica, cattolica, monarchica, mentre la variante rossa era quella egemomizzata dai commissari politici comunisti, pronti a sterminare anche gli altri partigiani al fine di perseguire di obiettivi di partito.

Oltre che i rapporti tra possidenti e contadini, anche la stessa struttura della proprieta' agricola (piccola proprieta' contro latifondo + braccianti precari) e la stessa morfologia del territorio (bassa padana senza confini e senza differenze, contro territori pedemontani dove ogni valle e' diversa e ogni terreno e' diverso e tendenzialmente legato ad un unico piccolo proprietario) stanno alla base di due tipi di societa' diversa, le aree rosse favoriscono soluzioni collettivistiche come quelle fasciste e comuniste, dove un potere autoritario divide i frutti di risorse tendenzialmente accentrate nelle mani di pochi (i fertili terreni bassopadani) mentre le aree pedemontane favoriscono soluzioni "liberali" incentrate sull'autonomia dei singoli e delle associazioni locali di corto raggio. Ma la morfologia del territorio non e' l'unica determinante, come il caso toscano (area rossa) mostra a determinare il risultato contano molto i rapporti di proprieta', i rapporti storici tra possidenti e mezzadri, e il ruolo della Chiesa.

Concludendo, nelle aree rosse storicamente si alternano fascisti e comunisti, e comunque tendenzialmente soluzioni di tipo collettivistico, ideologico e autoritario, perche' quella e' la mentalita' dei residenti, sedimentata da secoli di passato agricolo, mentre nelle aree transpadane specie pedemontane prevalgono partiti almeno percepiti come di centro, moderati, pragmatici, orientati all'individuo e alle associazioni locali, e quindi la DC prima e la LN dopo il 1992.  Inoltre, nelle aree rosse prevalgono soluzioni "rivoluzionarie" (anche il fascismo era rivoluzionario), e tipicamente di rigetto del proprio passato (sia esso quello pre-fascista al tempo dei fascisti, o quello fascista al tempo dei comunisti, in ogni caso il passato corrispondente al regime precedente rispetto a quello al potere in ogni momento) mentre nelle aree bianche prevalgono soluzione conservatrici, nel senso di ossequiose del proprio passato percepito come complessivamente armonico e soddisfacente (questo e' particolarmente vero nelle masse venete che evidentemente mantengono il ricordo storico delle Serenissima), di qui la preferenza per i partiti conservatori.

Da quanto ho spiegato sopra dovrebbe essere evidente che non e' per nulla facile combinare il consenso di massa della Lega Nord (aree bianche, non collettiviste, moderate, pragmatiche, conservatrici, centriste) con il consenso di massa alla sinistra italiana (aree rosse, collettiviste, ideologiche, massimaliste, estremiste, tendenzialmente rivoluzionarie). La LN ci ha provato in qualche misura dal 1995 al 1999, ma e' stata sconfitta, perche' Berlusconi e' riuscito a convincere i moderati transpadani di essere piu' efficace e credibile della LN nel contrasto ai sempre indigeribili post-comunisti.  Il punto di svolta sono le amministrative intorno al 1999 se ricordo bene, quando il Polo supera la LN nelle amministrative per esempio nella provincia di Vercelli, dopo i successi della LN negli anni precedenti.

perché il link di Amazon (USA) parla di

Dreams of Italy: Italians and Their Diversities from the Romans to the Present,

ma Amazon UK e DEA me lo danno come

The Pursuit of Italy A History of a Land, Its Regions and Their Peoples

tutti e due del 2011

Una è la versione inglese, già uscita e disponibile. L'altra è quella USA, annunciata ma non uscita.

 

Infatti, vogliono sostituire alla versione italiota di ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer quella padana. Col mona che fa da Fuehrer e cerca di mettere in sella quel minus habens di suo figlio, le ampolle, la mano sul cuore, il verde inventato (un colore di merda il verde!), la stella inventata, i corni celtici (ma ti pare possibile?) tutto inventato ... e tutto assolutamente ridicolo ed imbarazzante.

Un percorso simile fu seguito dai nazionalisti scozzesi dell'800, che si inventarono tradizioni inesistenti, non ultimo il kilt di tartan al ginocchio (i veri kilt storici erano di un colore neutro e arrivavano alle caviglie, anche perche' nelle Highlands della Scozia fa un freddo cane). Mica per niente Bossi e' un fan del film "Braveheart" di Mel Gibson, un altro campione di falsificazioni storiche.

 

mi son dovuto beccare le lagnanze del mio amico Giovanni Federico al riguardo, fra gli altri, proprio qui su nFA qualche anno fa. Ma le lagnanze (già vedo Giovanni che s'arma di tastiera) erano deboli ed i fatti quelli sono.

 

Non mi ricordo più nulla. Alzehemeir galoppante

Che lo stato italiano, così come lo conosciamo noi, è di fatto una creazione del regime.

Boldrin, dopo ventiquattro ore scarse questa esternazione come la vogliamo classificare? Viste le sue critiche ad altri commenti, autocritica sul tono della suddetta replica [Boldrin in risposta ad Alberto 10 marzo ore 10:15 R (6)]. Visto che sei il moderatore...

Allen, visto ora il commento. Quale esternazione devo classificare? Di cosa devo autocriticarmi? Non ho capito. 

Che lo stato italiano attuale (e la nazione italiana, infatti, per come oggi si definisce) sia, al 75%, un prodotto del ventennio è un fatto misurabile. 

Venti giorni dopo, alla luce del nostro comportamento nella crisi libica e con rispetto ai rifugiati, l'affermazione è stata ampiamente confermata dai fatti!

Ma se non è ovvio, fammi sapere. Son ben felice di documentarlo.

Così AlbertoLusiani:

"Tu e il bibliotecario romano avete espresso apprensione per la Lega Nord in questi termini

E ugualmente condivido l'apprensione che viene dal concetto ein Land, ein Volk, eine Partei...eppure qualcuno sbandiera che la LN è un partito "radicato sul territorio"...anche Hamas lo è, se quello è il modello stiamo freschi.

citando imprecisamente lo slogan nazista "ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer", e cercando improbabili paralleli con Hamas in Palestina".

Premetto che non trovo granchè elegante riferirsi ad un interlocutore chiamandolo "il bibliotecario romano" con un sarcasmo dal sapore vagamente irrisorio. Tu per me (e credo per ogni persona normalmente civile) sei, come ti firmi, Alberto Lusiani, e mai mi sognerei di sottrarti l'identità con una definizione che per il solo fatto di essere extrapersonale è irriguardosa.

Ad ogni buon conto, la mia non era una citazione imprecisa (credimi, conosco la citazione letterale, e credo che anche il "bibliotecario" la conosca) quanto un'associazione certo polemica, ma soggettivamente utile nel discorso.

Quanto al resto del tuo intervento, mi lascia abbastanza sbalordito, quando affermi fra l'altro:

"L'Italia di oggi e' diretta discendente come territorio e come persone dell'Italia fascista, e il principio "ein Volk, ein Reich" si chiama ora "Repubblica una e indivisibile.

Queste amico mio sono parole in libertà. Su questo livello di genericità si può affermare tranquillamente tutto e il contrario di tutto. Cosa vuoi dire veramnte parlando di "territorio e persone"? Io credo di essere ben più anziano di te, ma sono nondimeno nato dopo la fine del fascismo e con esso nè io nè la mia famiglia abbiamo avuto niente a che fare, anzi. Se leggo i disegni sois disant federalisti (e sotto sotto secessionisti) della LN come perniciosi per il futuro del nostro paese non capisco in che modo questo comporti ipso facto una "discendenza dall'Italia fascista", circostanza che oltretutto non è notoriamente un complimento. Questo genere di affermazioni mi ricordano l'apoditticità delle apostrofi di "fascista" che venivano qualche decennio fa affibbiate a chi semplicemente deviava dall'ideologia dominante. Sono argomenti molto scarsi, e che mi sembrano anche piuttosto volgarotti.

Devo poi dirirti che non capisco in che modo "super-pagare i dirigenti pubblici, per compiere sprechi e ruberie sulla spesa pubblica specie per comperare consenso e clientele, particolarmente nel Sud Italia..." abbia una qualche relazione con l'essere l'Italia uno stato unitario, mentre queste prassi sciagurate sarebbero invece automaticamente scongiurate dal miracoloso ordinamento federalista (e specialmente della sua caricatura attualmente in attuazione, già oggetto dei sarcasmi di autorevoli autori di forum).

Quanto all'"improbabile parallelo con Hamas in Palestina", riconosco di essermi espresso in termini troppo sintetici e potenzialmente equivoci. Non intendevo dire (nè ho detto, mi sembra) che la LN è come Hamas, solo riferirmi al fatto che il radicamento sul territorio non è condizione sufficiente, almeno ai miei occhi, per guardare favorevolemnte a un movimento politico. Tante realtà negative sono state, e sono solidamente radicate sul nostro territorio. Perfino la 'ndrangheta lo è, senza scomodare realtà troppo lontane. Il radicamento territoriale è certamente un eccellente prerequisito dell'azione politica, ma è del tutto indifferente ai suoi contenuti, che possono essere legittimamente condivisibili o avversabili per la loro sostanza,  e sono solo questi ultimi che mi interessano.

Sono stato ripreso con durezza dal più che autorevole Boldrin per la genericità dei miei argomenti, e accetto responsabilmente la critica, ancorchè espressa in termini non lievi (alcune mie frasi sono state dichiarate "demenziali"). Ma non mi sembra, se si parla di genericità (sulla demenzialità glissons), di essere l'unico a meritare questo genere di censure.

 

Premetto che non trovo granchè elegante riferirsi ad un interlocutore chiamandolo "il bibliotecario romano" con un sarcasmo dal sapore vagamente irrisorio.

 

grazie. ma tanto io ho la pelle dura...

Senza offesa ma questa discussione sta diventando troppo ariosa. Di cosa si discute esattamente?

1 Che il federalismo della LN non è una soluzione e nemmeno il meno peggio (come semplificando sostiene Alberto Lusiani)?

2 Che il federalismo non serve di per se a risolvere i problemi del Nord (e dell'Italia)?

3 Che il Nord non deve lamentarsi perchè non ci sono problemi?

4 Che il Nord non deve lamentarsi anche se i probblemi ci sono?

Devo poi dirirti che non capisco in che modo "super-pagare i dirigenti pubblici, per compiere sprechi e ruberie sulla spesa pubblica specie per comperare consenso e clientele, particolarmente nel Sud Italia..." abbia una qualche relazione con l'essere l'Italia uno stato unitario, mentre queste prassi sciagurate sarebbero invece automaticamente scongiurate dal miracoloso ordinamento federalista

Non aver capito questo significa non aver capito una parola di quel che sostiene Alberto (e ci può anche stare) e non aver capito niente del federalismo dai tempi di Cattaneo buonanima. Quindi si sta parlando non di 1 o di 2 ma di 3 o di 4 cioè del diritto del Nord a lamentarsi.

PS

In breve: i politici in un paese federalista possono comunque continuare con le loro "prassi sciagurate". Ma lo farebbero sul LORO territorio con i soldi dei LORO elettori. Se butti i soldi della Nettezza Urbana e la tua città è piena di immondizia non viene più l'esercito con i soldi delle altre regioni, ma ti arrangi con i tuoi. Se ai tuoi elettori va bene cacciare ulteriori soldi o vivere nella monezza, tutto come prima altrimenti qualcosa può cambiare. Sicuramente qualcosa cambierà per le regioni virtuose che si potranno tenere i soldi ben amministrati per migliorare i servizi invece di vederseli sottrarre a favore delle regioni cialtrone.

Tante realtà negative sono state, e sono solidamente radicate sul nostro territorio. Perfino la 'ndrangheta lo è, senza scomodare realtà troppo lontane. 

La 'ndrangheta non era radicata nel territorio lombardo, ora pare lo sia. Un ordinamento federalista (ben fatto) potrebbe sicuramente aiutare anche contro questi aspetti.

Senza offesa ma questa discussione sta diventando troppo ariosa.

Concordo in pieno, ma e' quello che succede in commenti a thread interessanti (infatti capita spesso su nfA, poi per fortuna qualcuno fa un articolo e i commenti si spostano li' :))

Non aver capito questo significa non aver capito una parola di quel che sostiene Alberto (e ci può anche stare) e non aver capito niente del federalismo dai tempi di Cattaneo buonanima. Quindi si sta parlando non di 1 o di 2 ma di 3 o di 4 cioè del diritto del Nord a lamentarsi.

Se ho capito bene il senso dell'intervento di Giuliano, non credo che stia negando il punto 4.

Credo che sia una ripetizione di quello che ho visto altre volte qui su nfA: in brevissimo, la Francia e' uno Stato centralista ma funziona meglio di noi, quindi abbiamo delle elite scadenti. Chi vi dice che facendo il federalismo questo non succedera' lo stesso? Quindi diciamo che ha a che fare con i punti 1 e 2.

(e bada bene, io non sono contrario al federalismo, e in generale a tutto quello che introduca in italia il concetto di accountability, che al momento non c'e')

In breve: i politici in un paese federalista possono comunque continuare con le loro "prassi sciagurate". Ma lo farebbero sul LORO territorio con i soldi dei LORO elettori.

Se posso dire la mia, questo e' vero fino a un certo punto: la California credo che prima di fallire chiedera' (o lo ha gia' fatto?) l'aiuto del governo di Washington. Certo, il governo federale a quel punto deve chiedere contropartite, e quanto poi questo farebbe discutere sulla reale autonomia della regione?

 

 

 

questo e' vero fino a un certo punto: la California credo che prima di fallire chiedera' (o lo ha gia' fatto?) l'aiuto del governo di Washington. Certo, il governo federale a quel punto deve chiedere contropartite, e quanto poi questo farebbe discutere sulla reale autonomia della regione?

Beggars can't be choosers e questo vale sempre.

In casi estremi il problema rimane, come rimarrebbe negli stati centralisti (ed è il motivo perchè alcuni preferisco le secessioni). Dipende anche da che tipo di federalismo si attua.

Ad esempio in Germania, pur confederati, so che continuano ad esistere "aiuti" fra Laender, e so di continui borbottii da parte di chi i soldi li caccia rispetto a chi i soldi li riceve.

In casi come questi col federalismo rimane il vantaggio di poter isolare "i bubboni", di poter chiedere contropartite e di poter amministrare in maniera più flessibile ed attenta alle esigenze caratteristiche del territorio.

Beggars can't be choosers e questo vale sempre.

Non sempre.

Mi scuso per la battuta polemica e, per farmi perdonare, su questo argomento non intervengo più.

Oh, finalmente! Federalismo o centralismo possono essere il meglio o il peggio, tutto dipende da come si governa.

Questo thread sta scadendo ad un livello non degno di questo sito. Scusami Giuliano se uso questa tua frase, ma lo stesso vale per i commenti di Marino e di altri. Siamo alla chiacchera da bar.

La tua frase che cito è, perdonami, demenziale. COME si governa DIPENDE da QUALI sistemi politico-amministrativi si usino! Vediamo di non dire cose assurde del tipo "ciò che conta è che ci siano gli uomini giusti". I sistemi politico-amministrativi determinano gli incentivi, gli incentivi determinano i comportamenti di chi governa.

Le discussioni, serie, sul federalismo sono state abbondantemente fatte su questo sito. Cerchiamo almeno di partire da lì ed evitiamo di scrivere cose assurde.

Un'altra colpa della LN, guarda caso, è proprio questa: ha fatto del federalismo sia fiscale che politico un tale scempio ed una tale buffonata che, oramai, quando dici "federalismo" la gente pensa alle follie leghiste e scappa. Da sola questa sarebbe ragione sufficiente per prendere Bossi e compagnia a calci nel culo fino a Trapani.

COME si governa DIPENDE da QUALI sistemi politico-amministrativi si usino! Vediamo di non dire cose assurde del tipo "ciò che conta è che ci siano gli uomini giusti". I sistemi politico-amministrativi determinano gli incentivi, gli incentivi determinano i comportamenti di chi governa.

Verissimo. Però i sistemi politico-amministrativi non si esauriscono nell'opposizione federalismo/centralismo. Abbiamo avuto la Napoli di Gava in un sistema centralista e la Chicago di Daley in uno federale, il deficit pubblico in Italia e in California... Mettiamola così: i sistemi politici che funzionano decentemente (diciamo Francia e Germania) determinano lo stesso tipo di incentivi a prescindere dai modelli organizzativi centralisti o federali o no? O incentivi diversi ma con effetti simili?

 

 

Verissimo Michele,

Purtroppo, in certi frangenti non riusciamo ad evitare l'eccessiva convinzione personale e a volerla imporre agli altri a tutti i costi. E non sto affatto parlando di me.

Certi vengono apostrofati sul sito senza aver l'opportunità di mantenere una qualsiasi diversa posizione al riguardo.

Che i discorsi leghisti si stiano sgretolando man mano che si va avanti con i loro rappresentanti, si sa da un bel pò di tempo. Però siamo come sempre alle solite. Il fanatismo politico ha sempre fatto brutti scherzi. E possibile che per arrivare ad un dibattito con qualcuno, bisogna arrivarne alle mani? Sto esperimentando la situazione, alle mie spese sia chiaro, e mi fa cascare le braccia: ci risiamo con i metodi tirannici? l'approccio tipo :"Se non pensi come me, guardati bene intorno che ti potrebbe succedere qualcosa di brutto..." Ovviamente, ti scrivo ma non sto parlando di eventuali commenti tuoi  che non mi sarebbero andati giù. Anzi, la vs attività di moderazione è encomiabile!

 Confido nella vostra presenza qui per non lasciarvi confondere dagli eccessi dei fanatici: c'è poco da congratularsi se vince solo chi ha la voce più grossa.

La buffonata della LN è dovuta all'improvisazione totale dei suoi dirigenti di secondo livello: non sono neanche autorevoli nella loro propria attività, figurati in ambito pubblico. Les Universités d'été (Universita d'estate) in Francia sono i convegni organizzati dai partiti  per i propri dirigenti e militanti: non contemplano solo il messaggio ideologico del partito e il suo programma elettorale. Ricevono anche programmi didattici sulla funzione pubblica. Il massimo di tale azione formativa viene assunto dalla scuola nazionale di formazione dei futuri dirigenti della Republica Francese (L'ENA) che è il massimo che si possa conseguire come formazione in Francia con l'indirizzo della funzione pubblica.

Non sto a parlarti dell'Università con il suo dottorato in scienze politiche. Quelli che riescono a conseguire tale formazione sono veramente destinati a fare una carriera con i fiocchi.

Infine, ti devo anche confessare che incontro delle persone che sono nel mondo LN da una vita e che operano a livello comunale con ottimi risultati. Però sono eccezzioni purtroppo.

 

Oh, finalmente! Federalismo o centralismo possono essere il meglio o il peggio, tutto dipende da come si governa.

Non intendevo dire questo. Marino si preoccupava che il peso delle lobby si facesse sentire di più a livello locale che non centrale.Ora questo non dipende mai dal sistema (federalista o centralista) ma dalla qualità delle elites e della classe politica e più in generale del cittadino.