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Il male del Nord

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 la carta di circolazione veneta

apparentemente è una caz..., però mi fa pensare questo dettaglio:

 

Per tutta risposta i militari portano Gabriele De Pieri, 43 anni, in caserma, per contestargli una serie di verbali di multa, oltre a una denuncia per resistenza a pubblico ufficiale. «Ho esibito la nuova patente veneta - racconta l'uomo - non valida, dicono. Ma io ribatto che a casa nostra è validissima e che qui loro non hanno sovranità». De Pieri è talmente convinto della sua tesi da aver fatto verbalizzare ai carabinieri di dichiararsi «cittadino del popolo veneto e titolare di sovranità originaria» e in quanto tale non asservito «all'autorità dello Stato italiano». Tanto che si è dichiarato «prigioniero politico».

la storia dei "sovereign citizens" l'ho già sentita in contesto USA, cfr. http://www.redcrayons.net/ e sinceramente nei avrei fatto a meno.

dovevamo importare pure questa subcultura da redneck paranoici che può finire molto male per "abbattere il centralismo di Roma ladrona" (disclaimer: where I hail from...)? 

Marino vorrei dirti che questo qui è un "mona", in Veneto ne esistono (tanto che hanno coniato il termine), così come esistono quelli che chiedono di saltar la coda perchè "semo de' Roma 'a capitale".

In realtà, "mona" rimane "mona", però ci sarebbe da domandarsi come mai, a 150 anni dall'unità d'Italia, in Veneto tanti si sentano "occupati" ed i carabinieri siano spesso percepiti come esercito straniero (se ne era accorto persino Dario Fo).

Non sarebbe un'esercizio poi così sterile.

così come esistono quelli che chiedono di saltar la coda perchè "semo de' Roma 'a capitale".

Si possono eseguire delle contromisure, ad esempio esclamando,

se ce provi

a) te giro come 'na trottola che quanno te fermi i vestiti sò passati de moda;

b) te faccio du' occhi neri che se te metti a masticà er bambù er wwf te protegge

Una fonte inasuribile si trova qui. Funzionano, meglio se pronunciate con il giusto accento.

 


vorrei dirti che questo qui è un "mona", in Veneto ne esistono (tanto che hanno coniato il termine), così come esistono quelli che chiedono di saltar la coda perchè "semo de' Roma 'a capitale"

premesso che non ho mai preteso di saltare code ;-), il problema non è la monaggine, indiscussa e indiscutibile,  del figuro in questione, è il tipo di monaggine, che copia un fenomeno americano che è culminato, per dire, nell'uccisione di un impiegato federale addetto al censimento. Se un mona di altro tipo disegna una stella a cinque punte tutti a paventare il ritorno agli anni di piombo, e questi la passano sempre liscia.

In quanto al sentirsi occupati... ma perché, l'Austria era meglio? E il peso della DC veneta nella politica nazionale ce lo siamo scordato, mica era una colonia. Io sulle "percezioni" ci farei della bella tara. Tanti tedeschi si sentivano minacciati dagli ebrei, tanti sovietici dagli agenti dell'imperialismo e tanti americani dai comunisti, ma in realtà si trattava di spauracchi utili alla carriera politica di Hitler, Stalin e McCarthy. 

 

 

Mi son spiegato male. Proprio perchè potenzialmente pericoloso è importante comprendere perchè alcuni veneti si "sentono occupati". Politicamente è irrilevante che sia vero o meno, ma è importante il fatto che venga creduto.

Per usare un tuo esempio: il fatto che l'accusa di aver complottato contro la Germania non fosse reale non ha certo impedito che gli ebrei venissero perseguitati.

PS

Anche il tuo esempio delle BR è calzante (anche se non penso la situazione sia così drammatica). Se oggi disegni una stella a 5 punte è tutti si spaventano quando, agli inizi, molti mona (Univ. Trento Padova) predicavano di voler abbattere lo "stato borghese" forse non si dette loro la giusta attenzione.

In quanto al sentirsi occupati... ma perché, l'Austria era meglio?

L'Austria tassava di meno (e amministrava meglio, e rubava di meno). Lo puoi leggere come affermazione anche negli atti parlamentari del Regno d'Italia, informati, forse li hai anche in biblioteca, e sarebbero una lettura migliore e piu' istruttiva rispetto a Repubblica.

Come dice Corrado, poi, cio' che conta e che va analizzato e possibilmente risolto e' la sensazione di essere occupato.  Con un federalismo serio, sicuramente una persona normale non si sentirebbe occupata in casa.  Se invece per continuare a rubare i soldi dei veneti si nega che esista alcun problema, allora un numero maggiore di veneti si sentira' "occupato".

Poi se sei capace di mostrare che l'Austria rubava ai veneti piu' ricchezza dello Stato italiano (anche in rapporto al PIL dell'epoca), come sembri credere ciecamente, sono interessato all'esposizione dei dati in tuo possesso.

premesso che appartengo alla scuola del "pro rege nostro Maria Thiresia moriamur" e che sono abbastanza "austriacante" (sai, Freud, l'austromarxismo, Roth, Schnitzler, Wittgenstein, la Grande Vienna, e anche la buona amministrazione),

se un partito fomenta la sensazione di essere occupati, questo è il problema. I poveri veneti oppressi hanno espresso e votato fior di ministri e presidenti del consiglio (sui cui record magari ci sarebbe da discutere. Rumor e Bisaglia...) in elezioni free and fair. La Lega ricalca l'insediamento sociale ed elettorale della DC, cioè del partito che ha governato quarant'anni (o credi alla riscrittura orwelliana del passato per cui in Italia hanno sempre governato i komunisti?). Adulti e consenzienti.

Che l'Austria spremesse abbastanza il Lombardo Veneto lo dice pure Cattaneo. E non sono uno che crede tanto ciecamente. A occhio e croce la "fede del carbonaio" ce l'hanno altri: le tue difese della Lega mi fanno pensare a un giapponese che difenda la saggezza di bombardare Pearl Harbor... il 7 agosto del 1945 a Hiroshima. Prima che la radioattività che la Lega ha messo in circolazione si dimezzi ci vorrà altrettanto.

In quanto a non leggere la Repubblica... meglio leggere Lovecraft che la Padania. Almeno Cthulhu non l'hanno fatto ministro.

 

Marino, vedo questo dopo aver messo un commento in risposta ad uno tuo tre step più su.

A legger questo mi cadono le braccia. Davvero. Forse hai letto troppo Freud e poca storia d'Italia, davvero ... incluso il fatto che ciò che Cattaneo al tempo considerava "spremitura" verrebbe oggi salutato da tutti come uan liberazione dal giogo ...

Infine, non vedo cosa ci sia di male se un partito nazionalista "fomenta" (brutta parola) la sensazione di essere occupati. CiU lo fa da sempre e nessuno dice niente. Altri partiti, SeL tanto per dire il nome nuovo, "fomentano" la sensazione di essere sfruttati, altri (IdV) "fomentano" quella di essere derubati eccetera ... Tutti i partiti "fomentano" una causa, non è forse il loro lavoro?

Mi sembrano, i tuoi, commenti ispirati da pregiudizi molto tipici ma scarsamente informati ed ancor meno riflettuti.

se un partito fomenta la sensazione di essere occupati, questo è il problema.

Non hai capito nulla. E' il partito che esiste perche' molti si sentono occupati, o comunque estranei e non rappresentati dal regime a Roma. Ma tu davvero credi che la LN sia in grado di creare sentimenti del genere? Se fosse vero, sarebbero invincibili.

Che l'Austria spremesse abbastanza il Lombardo Veneto lo dice pure Cattaneo.

Non e' questo in discussione ma il fatto che l'Italia ha spremuto ancora di piu'.

In quanto a non leggere la Repubblica ...

Non ti ho detto di non leggere Repubblica, ti ho consigliato di leggerti gli atti parlamentari del Regno d'Italia al posto di Repubblica.

Che l'Austria spremesse abbastanza il Lombardo Veneto lo dice pure Cattaneo.

Non e' questo in discussione ma il fatto che l'Italia ha spremuto ancora di piu'.

 

Non è vero: il livello di tassazione del Lombardo Veneto prima dell'Unità era il più basso fra tutti gli stati italiani (il più alto essendo il Piemonte). E' probabile che fosse anche inferiore al resto dell'Impero - e sicuramente il LOmbardo-Veneto ha avuto più investimenti in ferrovie. La nostra tesi (è un paper co-authored) è che si trattasse di una politica deliberata per ingraziarsi la popolazione - politica poi fallita.

La pressione fiscale è aumentata dopo il 1866 in tutta Italia e quindi anche in Lombardia e Veneto (ma una delle cause principali dell'aumento è stata la terza guerra di indipendenza). Comunque a livelli incomparabilmente più bassi di quelli attuali (si parla di un aumento dall'8% al 10% del PIL)

PS Alberto, stai attento a citare (?) gli  Atti Parlamentari. Sono trascrizioni parziali di discorsi  ufficiali a contenuto propagandistico.

Non è vero: il livello di tassazione del Lombardo Veneto prima dell'Unità era il più basso fra tutti gli stati italiani (il più alto essendo il Piemonte). E' probabile che fosse anche inferiore al resto dell'Impero - e sicuramente il Lombardo-Veneto ha avuto più investimenti in ferrovie. La nostra tesi (è un paper co-authored) è che si trattasse di una politica deliberata per ingraziarsi la popolazione - politica poi fallita.

Interessante, questa e' un'informazione che non avevo.  I libri del liceo si limitano a dire "il Lombardo-Veneto era oppresso dall'Austria e le sue entrate fiscali erano 1/5 del totale di tutto l'Impero" senza aggiungere quale frazione di popolazione sul totale dell'Impero risiedesse nel Lombardo-Veneto, con la tipica superficialita' italiana, che ora magari si scopre essere anche disonesta e tendenziosa.

La pressione fiscale è aumentata dopo il 1866 in tutta Italia e quindi anche in Lombardia e Veneto (ma una delle cause principali dell'aumento è stata la terza guerra di indipendenza). Comunque a livelli incomparabilmente più bassi di quelli attuali (si parla di un aumento dall'8% al 10% del PIL).

La pressione fiscale di allora non deve essere confrontata con quella di oggi ma con quella degli altri Stati europei del tempo.  Nel tempo la pressione fiscale e' aumentata ovunque moltissimo perche' e' aumentato il reddito disponibile oltre la soglia di sussistenza.  La pressione fiscale di allora andrebbe confrontata con questa frazione del reddito, ammesso sia possibile ricostruirla allora, e probabilmente gia' allora l'Italia svettava in Europa e nel mondo, perche' era povera ma le sue elites unitarie volevano ugualmente fare una politica statale di potenza.

PS Alberto, stai attento a citare (?) gli  Atti Parlamentari. Sono trascrizioni parziali di discorsi  ufficiali a contenuto propagandistico.

A quello che si scrive e dice in Italia va fatta sempre un'adeguata tara.  Tuttavia per quel poco che so c'e' un complesso di testimonianze attendibili sul fatto che veneti e lombardi ritenevano (e tu confermi a ragione) di essere nell'Italia unita piu' tassati che in Austria.  Sembra che la tassazione sulle rendite agricole fosse confrontabile col livello dell'esproprio.

Interessante, questa e' un'informazione che non avevo.

Si chiama ricerca - sai quella cosa che fanno gli storici ed anche i fisici... :-) Visto che ti interessa il tema, per un confronto internazionale fino al 1913 leggiti

J.L. Cardoso- P.Lains (eds) Paying for the liberal state Cambridge UP 2010 (io ho scritto il saggio sull'Italia)

In particolare il grafico 1.1 a p.19. Italia (post 1860) e Francia erano i paesi più tassati - con percentuali attorno al 14% al massimo (in Italia verso metà anni Novanta - p.196)

Sembra che la tassazione sulle rendite agricole fosse confrontabile col livello dell'esproprio.

Ma figurarsi: la fondiaria arrivò ad un massimo del 7% della produzione agricola negli  anni Ottanta (Federico 2010 p.201). Un tempo volevo fare un post su come si fa a sistemare il bilancio pubblico..

Più in generale: ma se io citassi il mio manuale di liceo di fisica, tu mi spernacchieresti.

 

J.L. Cardoso- P.Lains (eds) Paying for the liberal state Cambridge UP 2010 (io ho scritto il saggio sull'Italia)

ottimo. Ce l'hanno meno di una decina di biblioteche in tutta Italia, alla Sapienza non ce l'ha nessuno e noi abbiamo proprio un insegnamento di storia dell'amministrazione italiana, vedrò di suggerirne l'acquisto, anche se costicchia...

 

Sembra che la tassazione sulle rendite agricole fosse confrontabile col livello dell'esproprio.

Ma figurarsi: la fondiaria arrivò ad un massimo del 7% della produzione agricola negli  anni Ottanta (Federico 2010 p.201).

Se la rendita media dei terreni agricoli era intorno al 7% quella tassazione era al livello dell'esproprio.  Le lamentele erano che la tassazione (che era indipendente dai guadagni reali ed era catastale ovvero patrimoniale) era vicina e poteva superare la rendita effettiva.

La rendita del proprietario era molto superiore al 7%. Per un podere a mezzadria era quasi il 50%. Per i piccoli proprietari, il 100% (anche se poi questo comprende la remunerazione del lavoro). Il best guess è che terra+capitale assorbivano circa il 50% del VA, che era a sua volta pari all'85%-90% del prodotto.

Più in generale: ma se io citassi il mio manuale di liceo di fisica, tu mi spernacchieresti.

Veramente un buon manuale di Fisica del liceo non potrebbe essere spernacchiato: in Fisica le conoscenze moderne perfezionano le conoscenze piu' antiche, che rimangono ben valide nel campo di applicazione e precisione nel quale sono state espresse.

Lo stesso dovrebbe accadere con un buon manuale di storia del Liceo: i fatti attendibili al tempo della scrittura dovrebbero essere corretti e non stravolti dalle acquisizioni successive, e i fatti non attendibili dovrebbero essere descritti come tali.

Problemi ben diversi nascono quando la propaganda di regime, come quella dello Stato italiano, entra nei libri di testo delle scuole dell'obbligo, spacciando per veri e attendibili degli elementi di propaganda o credenze assortite non suffragate dai fatti, come ad esempio l'idea che l'Austria opprimesse il Lombardo Veneto con le tasse, idea che prima probabilmente non era supportata dai fatti e ora i tuoi studi mostrano anche fondamentalmente sbagliata.

E per fortuna nei manuali dei licei italiani la Fisica risulta sostanzialmente non corrotta dalla propaganda di Stato o dalla propaganda e le obnubilazioni ideologiche ad es. marxiste degli autori.

si parla di un aumento dall'8% al 10% del PIL

Salve, volevo cheidere perché non lo so, ma ha senso parlare di PIL di un0economia a forte prevalenza agricola, i cui prodotti vengono perlopiù utilizzati per l'autoconsumo o barattati in prossimità del luogo di produzione?

 

In base alle definizioni, l'autoconsumo di prodotti agricoli è compreso - quello di manufatti o di servizi, compresi quelli domestici no. Da cui il famoso paradosso "se sposi la tua cuoca, riduci il reddito nazionale". Sarebbe troppo lungo spiegare l'origine storica della definizione corrente. CI sono molte definizioni alternative più ragionevoli ma porrebbero problemi di comparabilità nel tempo e comunque implicherebbero un enorme sforzo di riorganizzazione delle statistiche.Tutte comunque vanno nella direzioni di ampliare la definizione di PIL piuttosto che ridurla.

In quanto al sentirsi occupati... ma perché, l'Austria era meglio?

Si', ma è irrilevante perché è durata pochissimo, solo mezzo secolo. Prima c'era una repubblica sovrana della quale abbiamo, mutatis mutandis, un piacevole ricordo. Quella durò mille anni circa.

Ma il punto non è quello. Il punto è che da quelle parti tanta gente (me compreso, se fossi ancora da quelle parti) la vede così e la vede sempre di più così. Il problema, anzi i problemi, sono allora i seguenti:

1) Se un numero crescente di persone non si riconosce nell'entità statale che ha capitale in Roma, nei funzionari che la rappresentano e nei politici che la dirigono, perché questo succede?

2) Visto che questo succede, come reagiamo per evitare tragedie da un lato e monate dall'altro? In particolare, pensiamo davvero che dare dei mona a costoro sia la maniera perché non finiscano nelle braccia dei Borghezio?

3) In particolare, nella misura in cui tale "indipendentismo" esiste ed è in crescita, che abbia radici reali (a mio avviso ne ha e sono abbondanti) o immaginarie (i tri-veneti, si sa, sono storicamente dei polentoni tonti a fronte della sofisticata astuzia da jet-setter del roman-napoletano) fa poca differenza. Esistendo è un problema politico. Pensi davvero di poterlo "risolvere" trattando da imbecilli tutti coloro che in tale indipendentismo si riconoscono? In particolare, tratteresti nella medesima maniera un "patriota" nord-irlandese, catalano o basco? Visto che son disposto a scommettere che non lo fai (anzi, tipicamente le persone con posizioni simili alle tue hanno o hanno avuto tutte una grande simpatia per costoro, massacri terroristici notwithstanding ...) non ti sembra il caso di chiederti perché?

P.S. Il peso della DC tri-veneta è un mito ripetuto da chi conosce solo vagamente la storia dell'Italia repubblicana e della DC in particolare (raccomando, a questo riguardo, i volumi di Baget-Bozzo, anche se si fermano a fine anni '70, il resto è cronaca). Il peso di quella DC era minuscolo, nella spartizione del grasso, in relazione al suo peso elettorale. Il veneto era una grande vacca elettorale che ha sempre ricevuto pochissimo, proporzionalmente, sotto forma di soldi e potere politico. Dopo De Gasperi (che di fatto era originario della Città del Vaticano) chiediti quanti sono stati e per quanto tempo i presidenti del consiglio (o i ministri potenti) di origine triveneta. Poi confrontali, a caso, con i campani, i siciliani, i pugliesi, i sardi, i lucani, i calabresi ...

 

tratteresti nella medesima maniera un "patriota" nord-irlandese, catalano o basco

apples and oranges? Ognuno ha i suoi pregiudizi, per cui per me un conto sono i catalani (Orwell letto at an impressionable age...) che si gestiscono decentemente la loro regione autonoma (e che non sparano, che io sappia), un altro sono baschi e nord-irlandesi, che avevano legittime rivendicazioni, ma i cui movimenti sono finiti in un mix di terrorismo indiscriminato e racket delle estorsioni, sempre su base identitaria. Come dice un mio amico americano molto di destra: "blood and soil nationalism con una verniciata di retorica marxista/terzomondista". Ecco, diciamo che non li tratterei come i leghisti, ma perché ETA e IRA sparano... :-)

Il peso di quella DC era minuscolo, nella spartizione del grasso, in relazione al suo peso elettorale. Il veneto era una grande vacca elettorale che ha sempre ricevuto pochissimo, proporzionalmente, sotto forma di soldi e potere politico

e questo non ti fa pensare? Che cioè ci sia un sistema di preferenze, aspettative, valori, whatever, per cui gli elettori veneti votano per partiti che li "fregano", e che quindi se questo sistema non è cambiato quello che valeva per la DC può valere per la Lega? Però, o si postula un caso di  stupidità/masochismo collettivo intergenerazionale, o forse quello che hanno ricevuto non era (o non era valutato) pochissimo.

Prima c'era una repubblica sovrana della quale abbiamo, mutatis mutandis, un piacevole ricordo. Quella durò mille anni circa.

Scusami. Irrilevante. Te lo dice uno che trova più significativi Marco Polo, Manuzio o la resistenza all'Interdetto con Paolo Sarpi, degli imperatori romani (se vogliamo parlare di glorie passate).

Quella repubblica era diventata marginale negli ultimi secoli, è caduta a Campoformio senza resistenze, era estremamente oligarchica (la Serrata del Maggior Consiglio...) e probabilmente aveva un rapporto paracoloniale con la terraferma (non differente, per dire, da Firenze col contado), nè (posso sbagliarmi) poteva portare al suo attivo un riformismo settecentesco paragonabile a quello toscano o lombardo.

Ma comunque, nel 1866 le alternative erano o l'unione al Regno d'Italia o rimanere con l'Austria. Non mi pare che qualcuno abbia proposto la creazione di una repubblica veneta indipendente, o che ci suia stato un federalismo veneto paragonabile a Cattaneo, Cernuschi, Ferrari.

In particolare, tratteresti nella medesima maniera un "patriota" nord-irlandese, catalano o basco?

Michele, scusami ma mi sembra che tu stia sbagliando esempio.

Gli esempi che porti sono gente che non aveva originariamente rappresentanti propri negli organi nazionali, i veneti li hanno avuti e votati. Si puo' discutere di quanto siano stati efficaci, ma non e' che dopo il ventennio gli si andava con il fucile a dire di votare De Gasperi o Togliatti, o Andreotti et (gent)alia varia e assolutamente non veneta.

E anche cosi', gli stessi esempi che porti sopra hanno agito sia legalmente (con partiti e manifestazioni) che illegalmente,  ma sempre in maniera chiara e precedente al farsi beccare sul fatto.

Quello di cui si parla e' un illecito amministrativo *prima* che ci siano rivendicazioni, giocando (*) su una identita' regionale, non mi pare proprio la stessa cosa.

Per dire, Ghandi quando brucio' la sua carta in Sud Africa  lo fece coscientemente e pubblicamente, sapendo che si sarebbe beccato manganellate e galera, ma non si oppose.

Questo tizio prima e' andato in giro con la patente autoctona senza dir niente a nessuno, ha commesso infrazioni, poi una volta preso si e' dichiarato prigionero politico.

Non mi pare proprio la stessa cosa di un basco che parla la sua lingua sotto Franco, o un cattolico dell'Ulster che protesta davanti alla marcia degli orangisti nel 1915.

La Liga Veneta, da questo punto di vista, ha un senso (e IMHO molto piu' della LN), che uno sia d'accordo o meno - e io non sono d'accordo. Il mona in questione no.

(*) uso il termine a proposito del tizio, non dell'identita' rivendicata.




Rispondo a te ma vale anche per Marino. 

Ho l'impressione che diciate cose a caso. Catalani e baschi hanno MOLTA più autonomia del TriVeneto, non c'è neanche confronto. E sono, abbondantemente, rappresentati ovunque e democraticamente. Vogliono secedere comunque, punto.

Idem per gli irlandesi del Nord i quali sono, per quanto riguarda diritti politici, da lungo tempo equivalenti a qualsiasi altro cittadino del Regno Unito. Però (una parte di) loro voleva secedere lo stesso.

Tutti questi gruppi hanno goduto e godono di grande simpatia negli stessi ambienti italiani dove le aspirazioni secessioniste (più o meno immaginarie) di alcuni triveneti vengon invece viste come follie da subnormali. Se conosceste anche solo un po' la realtà di quelle regioni e di quegli indipendentismi capireste che hanno solo una differenza rispetto a quello triveneto: sono nati prima, sono stati molto più violenti, sono animati da uno spirito nazionalista estremamente più forte. 

Il resto di cose che dici sono così improbabili che non so nemmeno cosa significhino e con chi tu e Marino stiate discutendo. Se a te il pazzerello che guida con la patente finta (proibito dalla legge) non sembra la stessa cosa del pazzerello che vuole usare il catalano nei documenti pubblici (proibito dalla legge) non so bene che dirti. Evidentemente avrai delle ragioni profonde per cui il primo ti sembra un mona ed il secondo un eroe. A me sembrano due strambi perfettamente equivalenti.

Se conosceste anche solo un po' la realtà di quelle regioni e di quegli indipendentismi capireste che hanno solo una differenza rispetto a quello triveneto: sono nati prima, sono stati molto più violenti, sono animati da uno spirito nazionalista estremamente più forte.

E hanno il sostegno maggioritario delle elites locali, anche questo e' un punto importante.

Secondo me, l'identità sarà importante ma solo marginalmente. Il vero problema è civile ed economico. Io non parlo tedesco ma mi trovo come un pesce nell'acqua a Vienna o a Monaco, oltre che in Svizzera, dove l'identità nazionale non è esattamente granitica e dove il 70% è germanofono. Losanna, poi, è splendida.

Ho l'impressione che diciate cose a caso. Catalani e baschi hanno MOLTA più autonomia del TriVeneto, non c'è neanche confronto. E sono, abbondantemente, rappresentati ovunque e democraticamente. Vogliono secedere comunque, punto.

Cerco di chiarirmi perche' ho la presunzione di non dire cose a caso. Questo che dici e' vero adesso e da "pochi" anni, Michele.

I baschi sotto Franco non potevano proprio esistere, e i Catalani idem. Da Franco sono passati 40 anni, ok, ma il loro "autonomismo" (non so se si puo' dire cosi') e' nato prima ed e' stato fortemente represso per un bel po', e anche dopo Franco ci e' voluto un po' per arrivare ad una autonomia piu' larga. Devo andarmi a rivedere come stavano sotto la monarchia prefranchista, ma non so quanto fosse meglio. Non gli basta ancora quello che hanno? Va bene, ma ne possono discutere (esattamente come i veneti). Prima, no.

Gli irlandesi fino al 1921 erano UK e non potevano discutere: c'era il ministro apposta per l'irlanda.

Torniamo al mona con la patente fasulla: era giusto punirlo? Secondo me si', perche' il suo documento non e' valido e lui ha fatto delle infrazioni. Si punisce per le infrazioni e per non avere un documento valido.

Secondo me la differenza fondamentale è questa: il mona nemmeno ci ha provato a portare una rivendicazione, e' andato avanti cosi' (e facendo infrazioni) finche' non l'hanno pescato. Non e' proprio la stessa cosa che rischiare del tuo pubblicamente dicendo o facendo qualcosa che condividono anche altri, tipo manifestare per poter parlare basco, o l'esempio che ti ho portato di Gandhi prima.

La differenza che vedo tra il mona che guida con una patente fasulla e un catalano, basco o irlandese, e' che dal 1866 in poi (con la tara delle leggi elettorali, d'accordo, ma non mi risulta ci fosse scritto "potete eleggere tutti esclusi i veneti") un veneto poteva farsi eleggere e, se fosse stato espressione di chi voleva questa patente, portarla in parlamento.

Non sto discutendo della voglia di secessione o autonomia del mona in questione, quanto sul fatto che gli altri esempi che citi non potevano avere rappresentanti in parlamento fino a 40 anni fa. Il mona in questione ce li ha avuti da 140 anni, e questi non sono stati abbastanza forti, o non sono stati capaci, di dargliela, e dubito che lui l'abbia anche chiesta: se l'e' fatta da solo.

 

Non sto discutendo della voglia di secessione o autonomia del mona in questione, quanto sul fatto che gli altri esempi che citi non potevano avere rappresentanti in parlamento fino a 40 anni fa.

Lugg che stai dicendo? Lasciamo stare il mona che fa solo confusione. Gli Irlandesi ed i baschi non erano autonomi 40 anni fa, ma potevano avevano rappresentanti in parlamento ed avevano gli stessi diritti di voto degli altri britannici o spagnoli, esattamente come i Veneti o esattamente come i Trentini sotto gli Asburgo tanto che De Gasperi era parlamentare a Vienna.

Anche così non fosse il punto quale sarebbe?

Non si può rivendicare l'autonomia/secessione perchè non siete stati menati abbastanza ;-) ?

Aspetta Corrado, adesso non fare confusione tu. :)

Il mona e' un problema perche' rivendica una identita' che in se' non e' falsa, ma e' falso il modo in cui la rivendica. Prima fa le infrazioni, poi lo beccano e in aggiunta alle infrazioni va in giro con un documento che non e' valido. Non e' che lo stanno punendo per la rivendicazione, ma per le infrazioni, tra cui quella del documento valido.

Il mio punto e': ok, non ti riconosci nello Stato italiano? C'e' la liga veneta, e non da ieri. C'e' la LN. Potresti, se non sei soddisfatto, farti un tuo partito e farti eleggere, e questo da 140 anni a questa parte. Possiamo discutere sull'efficacia ma non e' che lo stanno punendo in quanto veneto: a Palermo sarebbe stato lo stesso.

Per un basco che parlava la sua lingua al bar - non quindi uno che va in giro con la macchina a far scemenze -  fino a 40 anni fa sarebbe stato molto peggio, e credo anche per un catalano.

Gli Irlandesi si potevano far eleggere al parlamento britannico ma con grosse limitazioni: c'era un ministro apposta (inglese) e un limite al numero di MP irlandesi era peggiorato dal fatto che fossero cattolici (che per lungo tempo in UK hanno dovuto prestare giuramenti appositi, se pure li facevano arrivare a ruoli pubblici). Non mi pare che si possa dire lo stesso per i veneti in Italia.

 

 

chiediti quanti sono stati e per quanto tempo i presidenti del consiglio (o i ministri potenti) di origine triveneta. Poi confrontali, a caso, con i campani, i siciliani, i pugliesi, i sardi, i lucani, i calabresi ...

 

L'elenco dei presidente del consiglio si trova qui  http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_governi_italiani

In pratica, eliminando le meteore, abbiamo sostanzialmente per la prima repubblica:

De Gasperi (trentino/vaticano) 

Fanfani (toscano) 

Moro (pugliese)

Rumor (veneto)

Colombo (lucano)

Andreotti (romano)

Craxi (lombardo)

Sui ministri di peso è un po' più complicato anche perchè spesso un ex PdC andava poi anche a fare il ministro 

Questo è invece l'elenco dei segretari DC

Alcide De Gasperi (1944-1946) · Attilio Piccioni (1946-1949) · Giuseppe Cappi (1949) · Paolo Emilio Taviani (1949-1950) · Guido Gonella (1950-1953) · Alcide De Gasperi (1953-1954) · Amintore Fanfani (1954-1959) · Aldo Moro (1959-1964) · Mariano Rumor (1964-1969) · Flaminio Piccoli (1969) · Arnaldo Forlani (1969-1973) · Amintore Fanfani (1973-1975) · Benigno Zaccagnini (1975-1980) · Flaminio Piccoli (1980-1982) · Ciriaco de Mita (1982-1989) · Arnaldo Forlani (1989-1992) · Mino Martinazzoli (1992-1994)

Abbiamo due trentini (De Gasperi e Piccoli) un toscano (Fanfani) due veneti (Rumor e Gonnella) un pugliese (Moro) un romagnolo (Zaccagnini) 

un genovese (Taviani) un lombardo (Martinazzoli) un marchigiano (Forlani) un laziale (Piccioni) e un campano (De Mita)

Sabino, è fastidioso leggere cose come queste, sono poco serie.

Grazie alla tua definizione di "meteore" (che non dai ma che risulta essere "chiunque sia stato primo ministro per un totale inferiore a Rumor") elimini "meteore" come Cossiga, Leone, Pella, Scelba, Tambroni, Forlani e De Mita. Tutta gente, ovviamente, che nella DC non ha mai contato nulla.

I ministri del tesoro, degli interni, delle finanze, eccetera ... basta cercare e si trovano. Non è difficile. Si scopre che Emilio Colombo, da solo, ha passato più tempo in posizioni di potere che quasi tutti i triveneti messi assieme. Ci aggiungi, a scelta, Moro o Andreotti, ed hai chiuso la partita.

Che vogliamo fare, prenderci in giro? Scusami, ma me ne manca il tempo ...

P.S. Ah, Gonnella era nato a Verona, ma ha passato la sua vita fra Bari, Pavia e, soprattutto, Roma. È vero che, per farsi eleggere, usava un colleggio veronese ... anche Mario Ferrari Aggradi, amico di famiglia, lo faceva ...

Michele,
mi puoi accusare di dire cose illogiche, ma non di non essere serio.

Francamente, non riesco a capire il senso del tuo discorso: vuoi forse affermare che il nord (o il Veneto non è chiaro) non ha occupato abbastanza posizioni di potere durante la prima repubblica a causa della voracità di poltrone dei furbi romano/terroni ? E' di questo che si tratta ?

La classe dirigente della prima repubblica (DC e alleati) ha avuto notevoli alti e bassi tra le sue fila, ma, francamente, non mi pare che ci sia stata una prevalenze territoriale nè nell'occupazione del potere, nè nella qualità delle persone.

In ogni caso, siccome su nFA contano i numeri, mi sono divertito un po’ con i dati.
Nei 16.095 giorni della prima repubblica, che convenzionalmente possiamo datare dal 5° governo De Gasperi (maggio 1948) alla caduta del 7° Andreotti (giugno 92) abbiamo questi dati sui giorni trascorsi al potere
Andreotti (Lazio) 16,60% - Moro (Puglia) 14,13% - De Gasperi (Trentino) 11,84% - Rumor (Veneto) 9,99% - Fanfani (Toscana) 9% - Craxi (Lombardia) 8,38% - Segni (Sardegna) 6,72% - Colombo (Basilicata) 3,46%  - Spadolini (Toscana) 3,21% - Scelba (Sicilia) 3,26% - Cossiga (Sardegna) 2,73% - De Mita (Campania) 2,71% - Zoli (Romagna) 2,58% - Leone (Campania) 2% - Goria (Piemonte) 1,77% oltre le meteore con l’1% scarso come Tambroni (Marche) - Forlani (Marche) Pella (Piemonte)

Come giustamente mi hai fatto notare, contano (e molto) anche i ministeri, ecco dunque i dati per quelli da te citati
INTERNI
Taviani (Liguria) 16,43% - Scelba (Sicilia) 11,56% - Rognoni (Lombardia) 11,28% - Scalfaro (Piemonte) 9,02% - Restivo (Sicilia) 8,25% - Andreotti (Lazio) e Tambroni (Marche) 8,16% - Gava (Campania) 5,65% - Cossiga (Sardegna) 5,08% - Rumor (Veneto) 4,16% -  Scotti (Campania) 4%
Anche qui alcune meteore, dal 2% circa in giù, come Fanfani, Segni, Gui.
FINANZE
Vanoni (Lombardia) 12,86% - Visentini (Veneto) 11,08% - Tremelloni (Lombardia) 8,39% - Preti (Emilia) 8,72 - Trabucchi (Veneto) 7,36% - Formica (Puglia) 7,02% - Andreotti (Lazio) 6,77% - Reviglio (Piemonte) 4,28% -
A seguire le solite meteore che si elidono geograficamente
TESORO
Colombo (Basilicata) 20% - Pella (Piemonte) 10,66% - Goria (Piemonte) 10,71% - Carli (Lombardia) 6,63% - Pandolfi (Lombardia) 5,84% - S.Gava (Campania) 5,56% - Medici (Emilia) 5,25% - Andreatta (Emilia) 4,81% - Taviani (Liguria) 4,51% - a seguire gli altri

L'unico dato macroscopico è effettivamente quello di Colombo al tesoro (ma anche Taviani agli interni). D'altra parte c'è da dire che Colombo è stato ininterrottamente ministro dal 1963 al 1970, vale a dire gli anni del boom. A voler essere pignoli, mi pare sottodimensionata la Sicilia, che dai tempi di Scelba non ha più rappresentanti di peso.

Sabino, vedo solo ora.

Vediamo di capirci, che a me non piace stare a discutere a vanvera né, tantomeno, stare a discutere di tesi cangianti e che nulla hanno a che fare con quanto ho detto. Io ho detto una cosa precisa, questa (te la riproduco dal commento iniziale)

P.S. Il peso della DC tri-veneta è un mito ripetuto da chi conosce solo vagamente la storia dell'Italia repubblicana e della DC in particolare (raccomando, a questo riguardo, i volumi di Baget-Bozzo, anche se si fermano a fine anni '70, il resto è cronaca). Il peso di quella DC era minuscolo, nella spartizione del grasso, in relazione al suo peso elettorale. Il veneto era una grande vacca elettorale che ha sempre ricevuto pochissimo, proporzionalmente, sotto forma di soldi e potere politico. Dopo De Gasperi (che di fatto era originario della Città del Vaticano) chiediti quanti sono stati e per quanto tempo i presidenti del consiglio (o i ministri potenti) di origine triveneta. Poi confrontali, a caso, con i campani, i siciliani, i pugliesi, i sardi, i lucani, i calabresi ...

Bene: ho fatto un'affermazione relativa al peso della DC triveneta nella DC nazionale in relazione al suo peso elettorale (per esempio, numero dei voti DC nel triveneto sul totale nazionale di voti DC). FINE. Non ho parlato del Nord e non ho parlato di tutti i governi e non ho parlato di tutti i partiti. Ho detto una cosa limitata e precisa. Visentini sarà stato anche veneto (si fa per dire, se conosci la sua vita) ma non era democristiano. Vanoni sarà stato democristiano, ma non era triveneto. Eccetera. Davvero, la precisione nelle discussioni conta, altrimenti è tempo perso in discussioni a bersaglio mobile ed io di tempo ne ho sempre meno. La mia affermazione è molto precisa, si può testare. Se è sbagliata è sbagliata, altrimenti no.

A me ricorda non solo "i redneck paranoici" ma anche La Boétie, Thoreau, Gandhi, don Milani, Pannella, e, imparo da wikipedia, Howard Zinn. Ancora wikipedia mi ricorda la "jury nullification" di leggi ingiuste. Sarà un mona (anzi lo è senz'altro perché paga di persona) o un paranoico ma non manca di precedenti illustri.

 

La Boétie, Thoreau, Gandhi, don Milani, Pannella

NON stiamo parlando di disobbedienza civile. Ma di idioti che pensano che firmare la dichiarazione dei redditi col pennarello rosso li protegga dalle sanzioni dell'IRS, e questi sono solo i mona...

Poi a me vengono in mente questi... e questa pagine dell'FBI che li piazza tra i terroristi.

Ancora wikipedia mi ricorda la "jury nullification" di leggi ingiuste

tipo le giurie di soli bianchi che assolvevavno gli autori dei linciaggi? capisco che ciò sarebbe attraente per i supporters di Borghezio.

PS: la nullification non annulla ovviamente la legge ingiusta, visto che si applica al caso particolare. E comunque, noi siamo in un paese di civil law, e guidare senza libretto è un illecito amministrativo. 

 

Certamente la jury nullification si applica al caso specifico (o a una serie di casi specifici) e quindi anche al caso che tu citi ma non solo.

Per comodità continuo a leggere da wikipedia:

There have also been cases where the juries have refused to convict due to their own prejudices such as the race of one of the parties in the case.

Ma anche

Some commonly cited historical examples of jury nullification involve the refusal of American revolutionaries to convict a defendant under English law.

Infine, anche le storie di (LaBoétie?), don Milani e Pannella appartengono a un paese di civil law.

Quanto al mona, non ha cercato alcuna protezione ma, al contrario, ha deciso consapevolmente di rischiare la galera.

 

Quanto al mona, non ha cercato alcuna protezione ma, al contrario, ha deciso consapevolmente di rischiare la galera.

Dario su questo tizio non mi sbilancerei, perchè aveva parecchi verbali da pagare quindi, più che mona, potrebbe essere un furbèto che prova a salvarsi buttandola in politica.

Invece mi hai fatto venire in mente un altro caso clamoroso di veneti che hanno consapevolmente rischiato la galera e sono stati puniti in maniera pesantissima, per quello che in fondo (goliardata a parte) è un reato di opinione:

i serenissimi