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Il male del Nord

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L'altro giorno, come inizio ai tuoi commenti al mio post, hai preso le mie frasi, le hai decontestualizzate, e le hai poi usate come una clava contro di me. Michele ti ha spiegato che era davvero chiaro quello che volevo dire, e che tu invece hai usato il metodo de Il Giornale. Visto l'intervento di Michele non ho trovato utile il commentare ulteriormente. Mi son detto: s'e' fatto prendere dalla foga. Honest mistake, capita a tutti. (Michele, secondo me non e' solo il metodo de il Giornale. Questo fa parte ormai del modo di confrontarsi introdotto da ma-va-la-ghedini e B. Prendi una frase, rigirala, e attacca l'interlocutore facendo finta che abbia riposto alla domanda X quando invece la domanda originaria era Y. Ormai gli hanno lavato il cervello agli italiani d'Italia).

Mettiti d'accordo con Brighella, votate PD, FLI o UDC, e vedrete che la corruzione scompare e il PIL-pro-capite italiano cresce al 2.5% come Francia e Germania. Auguri.

(da un tuo commento al post di Sandro) E ridaiie. Capisci che alla seconda volta mi cominciano a girare i maroni. Quando mai io ho detto che se PD, FLI o UDC avessero governato l'Italia sarebbe scomparsa la corruzione e il PIL pro-capite avebbe cominciato a crescere al 2.5% ? Ma cosa ti sei fumato? Ma sai se mi metto io a fare cosi' con le tue affermazioni quanto ci divertiamo (anzi io no, c'ho altro da fare)?

Cerco di ricapitolare per l'ultima volta (e inutilmente) il ragionamento che ho fatto. Io ho detto che mi e' incomprensibile il fatto che l'elettorato leghista stia li' a far 'sto casino per il 5% del PIL. La mia domanda era dunque se l'elettorato legista davvero non si renda conto (leggi: e' miope) che c'e' altro (il 10% di PIL piu' riforme per crescere), oppure se si rende conto che c'e' altro, e quello vogliono, ma si fa infinocchiare (leggi: e' rimbambito) dalla retorica dei suoi politicanti. Tu, se capisco bene, dici che non e' nessuno dei due. Secondo te c'e' una terza via: i leghisti si accontentano perche' sono cosapevoli dei limiti del sistema politico, e sanno che al momento questo e' tutto cio' che possono ottenere.

Ok, pero' mi pare chiaro, da quello che ho scritto nel mio post, che questa affermazione mi crea un altro problema logico. Infatti, ho cercato di argomentare, usando alcuni esempi empirici, che mi e' incomprensibile come l'elettorato leghista stia li' a rallegrarsi delle opere compiute dalla Lega, visto che tali opere non lo porteranno neanche a raggiungere l'obiettivo minimo del 5% del PIL. Non arrivera' al 5% perche' queste "riforme" muovono se va bene 1-2% del PIL (e non il 10%) e quel che muovono non finira' neanche nelle tasche dei contribuenti del Nord, ma in quelle della casta politica leghista che si sta espandendo. Inoltre non e' nemmeno vero che la crescita economica rimarra' semplicemente immutata, perche' le varie leggi berlusconiane che la Lega ha appoggiato e il Nord trangugiato, piu' un'altra serie di proposte tremontian-leghiste di stampo corporativo, riducono il potenziale di crescita dell'economia.

In conclusione, mi e incomprensibile come mai il Nord vada dietro come un asino alla carota del 5% del PIL, pensando che almeno questo sta riuscendo ad averlo dai suoi referenti politici, quando in realta' mi pare ci sia  abbondante evidenza che mostra come il Nord non ha avuto proprio nulla dalla strategia di alleanza Lega-B. Anzi, grazie a tale strategia, il Nord sta oggi peggio di 10 anni fa, in termini di potenziale di crescita, di qualita' dell'informazione, di governance e di sistema della giustizia. Devo dire che in tutte le parole che hai scritto non c'e' nessun argomento che porti a negare che questa mia conclusione sia falsa. Io proprio non ne vedo.

Anche l'idea che la Lega ha fatto da diga contro il "tassa e disangua il Nord" non mi pare abbia nessuna evidenza nei fatti. Fatte salve le finanziarie 2007 e 2008, tutte le altre leggi di bilancio degli ultimi 10 anni son state fatte dalla coalizione in cui c'era la Lega. Ebbene, nel 2009 (anno per cui ho gli ultimi dati OCSE) la pressione fiscale in Italia ha raggiunto il suo massimo storico, al 43.5% del PIL. Mentre nel 2001 l'Italia era al 7mo posto (41.9%) fra i Paesi OCSE con la piu' alta pressione fiscale, nel 2009 ha raggiunto la terza posizione (davanti a noi ci sono ormai solo Danimarca e Svezia). E non e' finita. Nel 2009, anno della crisi, la pressione fiscale e' addirittura salita dello 0.25%, mentre e' scesa in praticamente tutti gli altri paesi OCSE (26 paesi per cui ci sono i dati 2009). In quell'anno la pressione fiscale e' salita di piu' che da noi (voi) solo in Svizzera, Tuchia, Slovenia e Lussembergo, che pero' nota essere paesi con una pressione fiscale molto piu' bassa della nostra (tra il 25% e il 37%). Ma sta diga leghista contro la pressione fiscale, in cosa concretamente si e' vista?

Questi sono i motivi per cui mi sembra evidente che il Nord ha peggiorato la sua situazione negli anni in cui la Lega stava nella coalizione di governo. Nessuna delle tue affermazioni smentisce questo che per me e' un fatto. Questo fatto, da se', implica che va punito con forza un partito che rappresenta cosi' bene i tuoi interessi da contribuire a farti stare peggio. E si punisce non andando a votare, o dando un voto strategico ad altri. Vedrai che l'incentivo serve, serve in tutte le democrazie: se li punisci, e se loro vogliono restare al potere, dovranno fare posto nel loro partito a gente migliore, non ai quattro dementi che ci sono adesso. Cosi' com'e', la Lega e' un partito che continua a raccontare un sacco di balle (il post di Sandro spiega dove stan le balle), ma che contribuisce solo al deterioramento delle condizioni al Nord.

Di fronte a queste obiezione l'unica cosa che hai da dire e' che quanto fatto in questi anni "era il meno peggio". E dai del "benaltrista" a me solo perche' non mi faccio tirare dentro al gioco (secondo me, permettimi, un po' demente) del dirti perche'gli altri partiti avrebbero fatto meglio. Figurati se mi salta in mente di mettermi a dire "ma forse il PD..." oppure "forse IDV...". Con l'aria da tifo da stadio che tira in Italia non farei a tempo a finire la frase che mi sentirei dire "ah vedi, tiri merda alla Lega perche' sei un comunista/ giustizialista"!

Io credo di averti dato argomenti ed evidenze sufficienti per dire che la Lega ha fatto schifo e ha peggiorato la situazione del Nord. Se proprio vuoi seguire il percorso demenziale del gioco a ribasso sta almeno a te l'onere di dare una prova ragionevole per dire che tutto il resto sarebbe stato peggio. Qui e' fantapolitica ma, dato che questo e' il tuo gioco, immagino tu abbia comunque argomenti solidi (senno' stiamo a parlare d'aria). Per esempio tu hai argomenti soldi per escludere il seguente scenario fantapolitico. La Lega si allea nel 2001 con Prodi e mette due condizioni: il primo che si scarichino dalla coalizione qualche comunista o qualche mastelliano. Il secondo che votera' ciecamente qualsiasi legge, purche la pressione fiscale non salga al di sopra del 43%. Se sale, salta il governo e Prodi va a casa. Con tale coalizione possiamo dirci abbastanza sicuri che le porcate sulla giustizia non sarebbero state fatte (non c'erano incentivi a sufficienza per farlo), e anche il sistema informativo sarebbe stato meglio (cioe' non sarebbe crollato come ha fatto). Questo, secondo il mio ragionamento, significa che almeno le prospettive di crescita non sarebbero peggiorate. Sei sicuro che la Lega non sarebbe riuscita con la minaccia dell'uscita dalla coalizione a far rispettare la soglia del 43% sulla pressione fiscale (una soglia gia' piu' alta dell'1% rispetto al punto di partenza del 2001)? Il Nord sarebbe partito a razzo a crescere al 2.5%, e la corruzione sarebbe sparita? Neanche per sogno. Probabilmente stagnazione economica e corruzione sarebbe state invariate. Tuttavia, si tratterebbe comunque di una situazione migliore di quella che la coalizione di cui la Lega ha fatto parte ha regalato al Nord negli ultimi 10 anni. Ecco, questa e' fantapolitica, e fosse per me neanche mi metterei a discutere, perche' e' tempo perso. Ma a te piace discuterne. Tu hai argomenti solidi per escludere qualsiasi scenario ragionevole in cui le cose potevano andare meglio.Tu hai una fede incrollabile nell'idea che ogni altro scenario plausibile sarebbe stato peggiore (cioe' peggio di cio' che, abbiamo stabilito, essere gia' un chiaro segno meno per il Nord, venduto agli elettori come un leggero segno piu'). La tua fede ti porta a dire che lo scenario che ti ho dato io, e molti altri con esso, sono impensabili. Devo dirti la verita': l'idea tua (e di altri) secondo cui la Lega e' meno peggio mi pare solo un modo maldestro di sostenere un credo religioso contro ogni evidenza dei fatti. E contro i credo proprio non riesco ad argomentare.  

 

Mettiti d'accordo con Brighella, votate PD, FLI o UDC, e vedrete che la corruzione scompare e il PIL-pro-capite italiano cresce al 2.5% come Francia e Germania. Auguri.

(da un tuo commento al post di Sandro) E ridaiie. Capisci che alla seconda volta mi cominciano a girare i maroni. Quando mai io ho detto che se PD, FLI o UDC avessero governato l'Italia sarebbe scomparsa la corruzione e il PIL pro-capite avebbe cominciato a crescere al 2.5% ?

Quella frase l'ho scritta per mettere te e gli altri di fronte alle conseguenze concrete delle vostre scelte.  Non volete la LN? Nessun problema, votate gli altri partiti disponibili e auguri per la crescita al 2.5%. Inoltre l'ho scritto anche perche' ti ho prima chiesto direttamente, senza aver risposta, nemmeno qui: 1) che cosa proponi come azione concreta al posto di votare e sostenere la LN 2) perche' non supportare in G.Pagliarini, che se avesse i voti secondo me potrebbe risolvere almeno meta' dei problemi italiani?

mi e' incomprensibile il fatto che l'elettorato leghista stia li' a far 'sto casino per il 5% del PIL. La mia domanda era dunque se l'elettorato legista davvero non si renda conto (leggi: e' miope) che c'e' altro (il 10% di PIL piu' riforme per crescere), oppure se si rende conto che c'e' altro, e quello vogliono, ma si fa infinocchiare (leggi: e' rimbambito) dalla retorica dei suoi politicanti. Tu, se capisco bene, dici che non e' nessuno dei due. Secondo te c'e' una terza via: i leghisti si accontentano perche' sono cosapevoli dei limiti del sistema politico, e sanno che al momento questo e' tutto cio' che possono ottenere.

Gli elettori italiani a livello di massa non capiscono nulla di quello che scrivi, nemmeno l'ultima cosa che attribuisci a me. Il consenso alla Lega Nord dipende da altri fattori, e ci sono libri e sondaggi (e perfino wikileaks) che consiglio di leggere

Per esempio, piaccia o non piaccia, la Lega Nord oggi e' percepito come il partito di gran lunga piu' onesto tra tutti quelli al di sopra di una dimensione minima: tre volte piu' elettori considerano i politici della LN piu' onesti di quelli del secondo partito in classifica, il PD.  Del resto, se guardi le liste di chi ruba risorse pubbliche per esempio affittando o acquistando a prezzi di favore le case degli enti pubblici troverai molti politici e sindacalisti del PDL, del PD, dell'UDC, immagino anche di FLI, magari anche qualche neocomunista in cachemire, ma difficilmente troverai politici della LN. Questi sono fatti comprensibili e percepibili a tutti, al contrario del 5% o 10% del PIL, non solo, a volte si vedono, si toccano con mano, uno cerca casa e vede che gli appartamenti in affitto dell'INPS per lui sono irraggiungibili, mentre i membri della Casta e in prima fila politici PDL, PD e UDC hanno tutti i migliori, nei centri cittadini, e a prezzi di favore.

Per quanto le masse italiane siano confuse, poi, si rendono conto che l'amministrazione locale e' migliore a nord rispetto al sud, senza che lo scriva R.Putnam dopo aver analizzato i dati per 25 anni, e probabilmente hanno una percezione di questo migliore delle sedicenti elites colte italiane, che alla frequente disonesta' aggiungono spesso l'ignoranza della realta'.  Fatta questa osservazione, risulta logico votare un partito che propone meno centralismo e piu' autonomia locale, e logico diffidare dei fautori del centralismo.

Infine, che ci sia piu' evasione fiscale nel centro-sud rispetto al nord e' un fatto cosi' evidente che solo elites marce come quelle italiane possono negarlo.  Chiunque abbia un'attivita' economica e contatti col centro-sud sa bene che, come si dice, "da Roma in giu' la fattura non c'e' piu'".  Questo da solo e' un motivo sufficiente per chiedere che le tasse pagate al Nord rimangano al Nord, e sostenere chi lo propone.

Spero di aver migliorato con questo la tua comprensione sulle ragioni del consenso alla LN.

Nel resto del messaggio tu sottolinei allo spasimo che:

il Nord sta oggi peggio di 10 anni fa

[...]

mi sembra evidente che il Nord ha peggiorato la sua situazione negli anni in cui la Lega stava nella coalizione di governo. Nessuna delle tue affermazioni smentisce questo che per me e' un fatto.

E attribuisci a me queste posizioni:

Tu hai argomenti solidi per escludere qualsiasi scenario ragionevole in cui le cose potevano andare meglio.Tu hai una fede incrollabile nell'idea che ogni altro scenario plausibile sarebbe stato peggiore

Per quanto riguarda le mie posizioni, non sono quelle che hai riassunto e chiedo di lasciarle esprimere a me.

Ora, il Nord Italia (esattamente come il Centro e il Sud) stanno oggi peggio di 10 anni fa, in senso relativo sicuramente, per esempio rispetto a Francia e Germania, o alla media UE27.  Ma perche' limitare, scorrettamente, il confronto solo agli ultimi 10 anni e poi perche' attribuire la responsabilita' alla LN, che poi nel periodo 2001-2006 contava solo su un misero 3.9% di consenso e contava molto poco nelle politiche di governo?

Il grafico che segue mostra un confronto piu' onesto, degli ultimi 15 anni, quindi includendo anche il governo di centro-sinistra del 1996-2001, e mostra la differenza della crescita reale del PIL italiano rispetto alla media di Francia e Germania secondo i dati Eurostat di febbraio 2011:

difefrenza di crescita del PIL italiano rispetto a quello franco-tedesco

[il grafico indica in rosa e azzurro gli anni in cui la legge finanziaria e' stata sia approvata che amministrata da maggioranze risp. di sinistra e destra]

Da questo grafico, che riporta dati attendibili, risulta che non ci sono differenze significative, riguardo la crescita reale del PIL, tra i governi di centro-sinistra e quelli di centro-destra.  Questi dati mostrano che non c'e' alcuna base obiettiva per affermare che gli ultimi 10 anni sarebbero stati migliori col centrosinistra scambiato con centrodestra al potere.

Nota bene che e' vero, e il grafico lo conferma, che l'Italia ha avuto mediamente una crescita significativamente inferiore a Francia e Germania negli ultimi 10 anni. Ma questo vale senza differenze significative anche per tutti i periodi con il centro-sinistra al potere negli ultimi 15 anni.  Quindi, ripeto, restringere il confronto agli ultimi 10 anni e attribuire tutto il declino italiano alla Lega Nord o al centro-destra e' scorretto. La realta' e' che 1) l'Italia tutta senza differenze regionali subisce negli ultimi 15 anni almeno un significativo declino economico 2) non c'e' alcuna differenza significativa tra l'effetto economico dei governi di centrosinistra e quelli di centrodestra.

Rispondero' in un altro commento sull'ipotesi di alleanza tra LN e sinistra (che peraltro c'e' stata per es. nelle regionali del 1995 in Toscana, Lazio e credo anche altre regioni che adesso non riicordo in dettaglio).

 

Il grafico che segue mostra un confronto piu' onesto, degli ultimi 15 anni, quindi includendo anche il governo di centro-sinistra del 1996-2001, e mostra la differenza della crescita reale del PIL italiano rispetto alla media di Francia e Germania secondo i dati Eurostat di febbraio 2011:

Puoi aggiungere il dato 2010, e' -1.5% (decimale piu' decimale meno). Io dicevo che i governi di centrodestra di cui la Lega ha fatto parte negli ultimi 10 anni hanno peggiorato le prospettive di crescita. Tieni presente che tali governi hanno governato per 8.5 anni su 10, e tieni presente che la mia era una affermazione sul potenziale di crescita, quindi sul trend. Tu sembri fare un'analisi di "ciclo", cioe' cosa succede alla crescita nell'anno X quando al governo c'e' Y. Io credo, per vari motivi che non sto qui a discutere senno' non finiamo piu', che questa analisi di "ciclo" del tipo "correlazioni contemporanee" non sia utile per estrarre informazioni rilevanti. Soprattutto perche' gli effetti sulla crescita di cui ho parlato nel post si manifestano con lag temporali e un po' lentamente. Comunque, ripeto, in ogni caso la mia era una affermazione sul trend. Prova passare  un qualsiasi filtro ai dati degli ultimi 15 anni e vediamo cosa fa il trend dal 2001 in poi, che e' la decade leghista-Berlusconiana. Per onesta' intellettuale non mi sentirei di usare un esercizio del genera a favore delle mie argomentazioni e contro le tue (l'esercizio non l'ho fatto, ma si vedo bene cosa uscirebbe dal filtro). Credo di nuovo che, per vari motivi (non ultimo la crisi), questo esercizio sarebbe un po' troppo ingiusto nei confronti della tua ipotesi. Pero' magari sbaglio, e il grafico sarebbe proprio interessante metterlo. Le mie argomentazioni sul probabile effetto sul trend di crescita sono contenute nel post.

  Inoltre l'ho scritto anche perche' ti ho prima chiesto direttamente, senza aver risposta, nemmeno qui: 1) che cosa proponi come azione concreta al posto di votare e sostenere la LN 2) perche' non supportare in G.Pagliarini, che se avesse i voti secondo me potrebbe risolvere almeno meta' dei problemi italiani?   

Hai ragione, non ti ho risposto. E non l'ho fatto perche' non capisco come il rispondere aggiunga o tolga niente all'analisi di quanto male abbia fatto la Lega. Comunque se vuoi ti rispondo. Io, da molto tempo oramai, sarei andato in piazza a chiedere che i miei rappresentanti facciano cadere questo governo, che a me del Nord non ha dato proprio nulla, anzi ha creato guai. Finito B., ci sarebbe da vedere cosa succede al panorana dei partiti in Italia (non ho la sfera di cristallo). Se la Lega (ipoteticamente il mio partito) non cambiasse i suoi politici di rifermimento, che allo sfascio di cui sopra han contribuito, allora punirei il partito con un'astensione o un voto strategico ad altri. Se li cambiasse li rivoterei. Pagliarini? E" tanto che non vedo un programma ellettorale di Pagliarini, ma se se si presentasse con uno serie tipo inizio anni '90 probabilmente lo voterei.

E attribuisci a me queste posizioni:

Tu hai argomenti solidi per escludere qualsiasi scenario ragionevole in cui le cose potevano andare meglio.Tu hai una fede incrollabile nell'idea che ogni altro scenario plausibile sarebbe stato peggiore

Per quanto riguarda le mie posizioni, non sono quelle che hai riassunto e chiedo di lasciarle esprimere a me.

Lungi da me farti dire cose che non hai detto. Se l'ho fatto chiedo perdono. Ma non capisco dove io l'abbia fatto. Tu continui a ripetere con certezza che la Lega e' il meno peggio. E' una parte cruciale del tuo ragionamento. Ci credi cosi' tanto a cio', che sei pronto a mettere in secondo piano tutti i mali che ha contribuito a creare e che ho elencato nel post. Ne deduco quindi, che tu devi avere proprio una gran fede nel fatto che sia stato il meno peggio, cioe' il meno peggio di qualsiasi altro scenario ragionevole e possibile nel campo della strategia politica. Per me gli scenari possibili son fantapolitica, e quindi mi limito a constatare che la Lega ha fatto male, e traggo le mie conclusioni.

Gli elettori italiani a livello di massa non capiscono nulla di quello che scrivi, nemmeno l'ultima cosa che attribuisci a me. Il consenso alla Lega Nord dipende da altri fattori, e ci sono libri e sondaggi (e perfino wikileaks) che consiglio di leggere

Gli avevo letti, me li ha fatti leggere un amico leghista. Come da tutti i cablaggi di Wikileaks non mi han detto nulla di piu' di cose che gia' sapevo. Lo so che hai ragione quando dici che gli italiani a livello di massa non capiscon nulla di quello che dico. I bar del Veneto li conosco molto bene, te lo assicuro. Questo conferma la mia impressione che, a parte un'abile propaganda che mira alla pancia del popolo (battendo su alcuni problemi veri che tu hai sottolineato: trasferimenti Nord-Sud e evasione), la Lega nella pratica non ha pero' fatto nulla, anzi ha appogiato governi che han fatto peggio.