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Il male del Nord

18 commenti (espandi tutti)

Se guardasse oltre al proprio naso, questa classe imprenditoriale potrebbe: 1) tenersi il suo sacrosanto 10% di PIL, senza disperderne nulla in nuove rendite e ladrocinio a favore della propria classe politica 2) usare il federalismo non per instaurare una nuova forma di statatilsmo e di corporativismo, ma per abbandonare le forme di organizzazione politico/economica dello stato italiano, e crearne di nuove e di piu' moderne: questo sarebbe il frutto piu' importante del federalismo, che potrebbe portare un 2% di PIL in piu' ogni anno!

Spiega come ottenere quello che elenchi:

  1. votando il PD
  2. votando Vendola, Ferrero e i neo-comunisti
  3. votando l'UDC
  4. votando FLI
  5. votando il PDL

Rimango in ascolto. Se pensi che i partiti elencati siano capaci di recuperare anche solo lo 0.2% sia di crescita sia in riduzione del saccheggio secondo me sei fuori strada.

Riguardo poi il resto del tuo discorso, i conti dei trasferimenti sono stati fatti da Bankitalia, da L.Ricolfi, da L.Pizzati. Tutti usano principalmente i CPT e tutti arrivano a risultati confrontabili coi tuoi.  Quella e' la realta'.  Quella realta', assieme alla struttura di potere esistente nello Stato italiano, che usa il 10% del PIL del Nord per comperare il consenso nel Sud, e' quello che affossa l'Italia.  Il danno non e' solo il 10% del PIL saccheggiato, il danno corrisponde negli ultimi 15 anni ad un altro 15% di PIL di mancata crescita.

Se l'Italia crescesse al 2.5% all'anno, il 10% di PIL rubato potrebbe anche passare in secondo piano.  Ma il problema primo dell'Italia e' che con una struttura di potere centralista a Roma che ruba a Nord per pagare i voti a Sud non sara' mai possibile crescere al 2.5% e l'Italia sara' sempre piu' povera relativamente a Francia e Germania. Semplicemente non e' possibile tenere il passo coi Paesi civili e decentemente funzionanti. E nel contesto culturale e politico italiano e' fuori luogo pensare che si possa avere un sistema politico-economico ben funzionante quando il potere politico puo' disporre del 10% del reddito del Nord per comperare consenso. Questa massa di soldi e' a sua volta la causa prima del sistema di gestione del consenso con la spesa pubblica nel Sud Italia, e questa massa di soldi corrisponde anche alle risorse usate per pagare i grandi imprenditori padani assistiti e quindi i loro giornali, tutti frementi per l'unita' d'Italia. Senza dimenticare anche una mancia per la Chiesa, per la quale l'unita' italiana tra poco diventa un dogma di fede.

Quindi hai voglia di parlare di riforme che migliorino l'efficienza politico-economica: in teoria sono possibili, in pratica, dati i politici e la cultura italiana, non sono possibili.  L'unica via di soluzione e' una rivolta, democratica, degli elettori del Nord finalizzata a riavere indietro i soldi ora rubati/sprecati dalla politica, che deve essere disponibile ad arrivare alla secessione, perche' c'e' poco da fare, le clientele del Sud assieme ai grandi imprenditori assistiti del Nord sono sufficienti a muovere la maggioranza dei voti, se il conto si fa in tutta Italia. Questa rivolta, e' inutile che ti illudi che la faccia l'UDC.  L'approssimazione piu' vicina che abbiamo oggi e' la Lega Nord. Se ne compare una di migliore, tanto meglio, anche perche' la LN sta fallendo, anche perche' l'80% dei citrulli del Nord vota per i partiti elencati sopra, che in prima approssimazione lavorano solo a danno loro e di tutto il Belpaese.

Se per magia il Nord riesce ad avere indietro il 10% dei suo PIL, risultato che si puo' ottenere anche mantenendo la massima solidarieta' possibile con le aree piu' povere garantendo spesa pubblica reale uguale, come spiega L.Ricolfi, mancheranno le risorse che tengono in piedi tutto il bordello della politica e dell'economia assistita che affossano l'Italia.  E finalmente i politici, i dirigenti pubblici e i parrucchieri del Parlamento dovranno avere stipendi come negli altri Paesi, invece che iperbolici come e' tipico delle Repubbliche delle banane.  Ma la mia predizione (che puoi controllare tra 10 anni, se vuoi) e' che non sara' mai possibile fare riforme di efficienza a saccheggio invariato (del genere della ridicola liberalizzazione delle estetiste di Bersani & Co): prima devi ridurre il saccheggio e l'unico modo pacifico di farlo e' attraverso una rivolta elettorale di chi vota nel Nord.

Un'ultima cosa: affermi che la LN e' "sporca" e dannosa.  Ma tu, oltre a criticare la LN, visto che contrariamente alla congerie di pagliacci ignoranti e/o in malafede che circolano in Italia almeno riconosci alcuni dei principali problemi esistenti, cosa fai poi per risolverli, almeno a livello di proposte e azioni concrete?  C'e' G.Pagliarini che fa ancora attivita' politica, secondo me se avesse i voti Pagliarini risolverebbe almeno il 50% dei problemi italiani. Il problema e' che non ha i voti.  Ricordo ancora quando si e' presentato al seggio uninominale di Bergamo, e i citrulli di la' hanno votato di piu' sia il pagliaccio di centrodestra che il buffone di centrosinistra. Vorrei capire, e' "sporco" e dannoso anche Pagliarini?

Vorrei capire, è "sporco" e dannoso anche Pagliarini?

No, ma infatti non sta da tempo con la Lega Nord della quale pensa, credimi, cose non molto dissimili da quelle che penso io. Chiediglielo, tanto ci legge quando trova il tempo.

P.S. Con tutto l'affetto che ho per Mimmo non credo che lui da solo sarebbe il toccasana che descrivi, i problemi sono davvero drammaticamente complessi ... ma so che questo non lo intendi.

P.P.S. Visto che ci sono: saranno anche state ridicole le liberalizzazioni di Bersani (lo erano) ma sai cosa, Alberto? Sono state l'unica cosa concreta che ho visto fare in Italia dal 1995 (riforma Dini delle pensioni) in poi. Da questo punto di vista battono qualsiasi cosa abbia fatto la Lega Nord hands down. Dimmi COSA ha fatto la LN di meglio?

P.P.P.S. Brighella ti risponderà come vuole, ma io chiedo a te: votando LN oltre a tanta retorica sulle ampolle del Po e la Padania, mischiata ad un sempre più emergente razzismo che dà il vomito (a cui si aggiunge ultimamente l'allineamento ai desideri di un criminale come Gheddafi) e a smargiassate da bar compiute da minus habens subumani come Castelli, Borghezio, Calderoli, Bossi Jr e Bossi Sr, COSA hai ottenuto di concreto? Dimmi COSA? Fammi i conti dei guadagni materiali ottenuti in questi 11 anni? Non li voglio nemmeno confrontare ai costi di ciò che hanno causato appoggiando il sacco berlusconiano del paese. Mi bastano i guadagni: QUALI sono? Riesci a fare un numero? Fallo!

Spiega come ottenere quello che elenchi:

  1. votando il PD
  1. votando Vendola, Ferrero e i neo-comunisti
  1. votando l'UDC
  1. votando FLI
  1. votando il PDL

 

Astenendosi/Votando contro il proprio partito per mandargli un segnale?

Se LN è meno pegggio degli altri, ma non ancora soddisfacente, chi la vota la incoraggia a fare peggio. Se invece le si dà una batosta, di tanto in tanto, magari (se è veramente meno peggio degli altri) capisce e vira nella direzione giusta.

Se LN è meno pegggio degli altri, ma non ancora soddisfacente, chi la vota la incoraggia a fare peggio. Se invece le si dà una batosta, di tanto in tanto, magari (se è veramente meno peggio degli altri) capisce e vira nella direzione giusta.

La LN ne ha prese tante di batoste e la politica italiana come anche i giornali confindustriali sono pieni di buffoni che ne hanno ripetutamente predetto la fine.  Per favore non farmi fare la fatica di trovare i riferimenti.  L'unico fatto che potrebbe far scomparire la LN e' qualcuno che risolva o avvii a soluzione i problemi italiani che sono alla base del consenso alla LN.  Forza e coraggio, chi critica ci provi, o chieda al PD o all'UDC che ci pensino loro.

 

La LN ne ha prese tante di batoste e la politica italiana come anche i giornali confindustriali sono pieni di buffoni che ne hanno ripetutamente predetto la fine.  Per favore non farmi fare la fatica di trovare i riferimenti.  L'unico fatto che potrebbe far scomparire la LN e' qualcuno che risolva o avvii a soluzione i problemi italiani che sono alla base del consenso alla LN.  Forza e coraggio, chi critica ci provi, o chieda al PD o all'UDC che ci pensino loro.

Gentile Alberto, temo di essere stato frainteso. La batosta di cui parlavo io è la punzione che un elettore  dovrebbe impartire alla propria parte politica per segnalargli come agire in modo da andare meglio incontro ai desideri dei suoi sostenitori. Sembri invece interpretarla come una sorta di "colpo di grazia" per far fuori la LN.

Non sarebbe logico che che l'elettore che 'crede' nella LN agisse per eliminarla. Mi sembra invece logico spendere delle energie (tipo fare una causa su facebook [http://www.causes.com/causes/586107-bossi-stacca-la-spina-al-governo?m=9e4cc0c7&recruiter_id=30450662 ], mandare email agli amici parlare al bar, postare sui blog etc.) e arrivare ad astenersi o votare in modo tattico per mandarle un segnale. Questo intendevo.

Sempre molto rispettosamente, mi permetto di osservare che  la tua risposta non mi pare la reazione razionale di un osservatore disincantato che si limita a preferire l'alternativa meno sgradevole tra le molte scadenti disponibili. Dire

La LN ne ha prese tante di batoste e la politica italiana come anche i giornali confindustriali sono pieni di buffoni che ne hanno ripetutamente predetto la fine.  

mi suona molto tipo "come ti permetti di attaccare i miei leghisti che hanno resistito alle critiche degli altri-che-sono-peggio e resiste alla facciaccia tua?" Non ho mai votato la lega (un pò perchè 'nacqui' terrone un pò perchè mi sembra troppo folkroristica), ma quando qualcuno solleva delle critiche fondate sui partiti che ho votato in passato (cose tipo PD e IDV per intenderci) perchè ritenevo a torto o a ragione che fossero i mali minori, mai mi sognerei di difenderli acriticamente.

Ecco direi che la tua difesa della LN mi sembra acritica. Che vuol dire:

Forza e coraggio, chi critica ci provi, o chieda al PD o all'UDC che ci pensino loro.

che il fatto che gli altri sono peggio della LN (secondo un qualche criterio di scelta da te applicato) la rende immune da critiche? Perdonami se ti ricordo che tu stesso su questo sito hai scritto (in inglese) che "due torti non fanno una ragione". Ecco secondo me se anche gli altri sono peggio della LN, questo non elimina gli aspetti della LN che andrebbero criticati da chi non sceglie deliberatamente di ignorarli. 

Disclaimer sulla causa di facebook, naturalmente non credo che Bossi possa realisticamente 'salvare il paese' (e al contempo la parte del paese che a lui sta più a cuorte) dallo sciaguarto governo in carica. Credo nell'indignazione genuina (e nell'intelligenza che ci vuole per indignarsi) degli elettori della LN. Perchè non scendono in piazza contro questo obbrobrio (=sostegno di Bossi a BS)? Perchè non sommergono di lettere, email telefonate i loro referenti? Forse agli elettori della LN piace BS? Io credo (spero) di no.

You may say I am a dreamer...

 

 

Gentile Alberto, temo di essere stato frainteso. La batosta di cui parlavo io è la punzione che un elettore dovrebbe impartire alla propria parte politica per segnalargli come agire in modo da andare meglio incontro ai desideri dei suoi sostenitori. Sembri invece interpretarla come una sorta di "colpo di grazia" per far fuori la LN.

Cosi' mi pare la "batosta" venga intesa da molti commentatori.  E il fatto non riguarda solo la LN, anche riguardo il PD alcuni (purtroppo non abbastanza) augurano una batosta risolutiva che lo elimini come il PSI dalla scena politica italiana, come si eliminerebbe una escrescenza tumorale.

Non sarebbe logico che che l'elettore che 'crede' nella LN agisse per eliminarla. Mi sembra invece logico spendere delle energie (tipo fare una causa su facebook [http://www.causes.com/causes/586107-bossi-stacca-la-spina-al-governo?m=9e4cc0c7&recruiter_id=30450662 ], mandare email agli amici parlare al bar, postare sui blog etc.) e arrivare ad astenersi o votare in modo tattico per mandarle un segnale. Questo intendevo.

Non ho conoscenze approfondite di quanto sta succedendo, ma mi risulta che elettori e militanti della LN abbiano ultimamente una posizione abbastanza critica sul partito, specificamente riguardo il supporto garantito a Berlusconi e in generale a vari malfattori assortiti per i loro problemi giudiziari.  Sembra che la presenza di critiche del genere abbia fatto saltate una trasmissione TV focalizzata proprio sugli elettori della LN, con presenza di politici della LN.

In ogni caso, se ad una persona stanno a cuore i temi della LN che tutti gli altri partiti avversano, tendera' a protestare privatamente nel partito, piuttosto che mescolarsi la sua voce con una moltitudine di altre voci antileghiste che non hanno nulla in comune, perche' appartengono a persone che criticano la LN in modo strumentale per convinzioni proprie, o motivi di interesse personale, o ideologia.

 

Sempre molto rispettosamente, mi permetto di osservare che  la tua risposta non mi pare la reazione razionale di un osservatore disincantato che si limita a preferire l'alternativa meno sgradevole tra le molte scadenti disponibili. Dire

La LN ne ha prese tante di batoste e la politica italiana come anche i giornali confindustriali sono pieni di buffoni che ne hanno ripetutamente predetto la fine.  

mi suona molto tipo "come ti permetti di attaccare i miei leghisti che hanno resistito alle critiche degli altri-che-sono-peggio e resiste alla facciaccia tua?"

 

Non e' esattamente quello che ho scritto ...  Quello che ho scritto corrisponde alla realta' dei fatti, e reitero la richiesta di non dover fornire i riferimenti che ognuno puo' trovare, anche perche' mi sembra che di riferimenti ne fornisco piu' io di 20 antileghisti presi a caso da queste parti.

 

Non ho mai votato la lega (un pò perchè 'nacqui' terrone un pò perchè mi sembra troppo folkroristica), ma quando qualcuno solleva delle critiche fondate sui partiti che ho votato in passato (cose tipo PD e IDV per intenderci) perchè ritenevo a torto o a ragione che fossero i mali minori, mai mi sognerei di difenderli acriticamente.

 

Non mi sembra di essere acritico, sulle critiche oneste e documentate spesso sono d'accordo, e alcune critiche come quelle sulla bozza Calderoli le ho fatte io per primo.  Quello che mi da' fastidio, come ho gia' scritto, sono quelli che negano la realta', i cacciaballe, quelli che scrivono in maniera incoerente con i dati di fatto e spesso con se' stessi, quelli che disinformano, quelli talmente obnubilati da spirito di fazione che non sono capaci nemmeno di fare le 4 operazioni aritmetiche correttamente. C'e' poi un'altra cosa che mi irrita parecchio, l'effetto branco, per esempio quelli che aggiungono commenti senza contenuto e spesso anche di elevata stupidita' e/o scorrettezza seguendo il mainstream della discussione al fine di fare branco con contro qualcosa, con spirito da comizio, questo e' probabilmente uno dei pochi motivi che mi puo' far deviare da un corretto bilanciamento di critiche e difese.

Ecco direi che la tua difesa della LN mi sembra acritica. Che vuol dire:

Forza e coraggio, chi critica ci provi, o chieda al PD o all'UDC che ci pensino loro.

che il fatto che gli altri sono peggio della LN (secondo un qualche criterio di scelta da te applicato) la rende immune da critiche?

Vuol dire che 1) ci sono dei problemi 2) la LN propone delle soluzioni 3) qualcuno rifiuta la proposte LN senza offrire alternative o confrontarle con altre proposte disponibili. Invito chi critica senza citare o considerare le proposte alternative, a considerare e valutare partiti e proposte alternative, e di piu' a valutare comparativamente tra le diverse proposte disponibili.  Inoltre metto di fronte chi critica la LN e magari riconosce alcuni dei problemi esistenti, a valutare le conseguenze concrete della sua critica.

Forse agli elettori della LN piace BS? Io credo (spero) di no.

Chiedi. Oppure ascolta radio padania libera che credo ormai trasmetta in tutta Italia o quasi.

Astenendosi/Votando contro il proprio partito per mandargli un segnale?

Che spesso la pensiamo similmente ti è gia noto, ora ti comunico che siamo in nettissima minoranza (almeno riguardo l'astensione).

Ho provato a proporre l'astensione (a chi non sa chi votare o voterebbe "turandosi il naso") e praticamente tutti mi obbiettano che:

1 tanto anche se mi astengo non importa niente alla casta quindi almeno voto contro

2 votare è un obbligo (morale)

Io sostengo che proprio perchè votare è importante piuttosto che votare ad minchiam canem è meglio astenersi ma non sono stato convincente. Oltretutto a naso, sembrerebbe che, nei paesi europei, a minore affluenza alle urne corrisponda una classe politica più seria.

 

Corrado, ti rispondo perche' i due punti che sostieni sono proprio quelli che porto io quando sostengo che si deve votare, anche se non e' un "obbligo morale" quanto un dovere (sancito dall'art. 48 della Costituzione).

Il punto e': se non voti (o se voti scheda bianca/nulla), deleghi. Chiunque venga scelto da altri che votano vince.

Tanto che Bs puo' dire che "gli italiani sono con lui" solo all'X% (quanto ha preso il suo partito alle elezioni) ma attenzione, l'X% e' dei VOTI, non delle PERSONE (questo se lo dimentica sempre).

Avrebbe piu' senso votare nullo, se non fosse che anche quella non viene valutata: se per assurdo di 100 voti 99 fossero voti nulli, vincerebbe quello che ha ricevuto l'unico voto non nullo (valido).

Per questo motivo, che mi sembra estremamente pratico, non votare e' una opzione che io scarterei.

 

 

 

 

 

Il punto e': se non voti (o se voti scheda bianca/nulla), deleghi. Chiunque venga scelto da altri che votano vince.

Chiaro che sia cosi, ma questo non significa che "votare scheda bianca" e "non andare a votare" sia la stessa cosa.

Astenersi dal voto comunica una scelta diversa. Anche senza essere anarchici (o nazisti) è talmente ovvio, che lo sia, che lo stato italiano ti obbliga ad andare a votare! Perchè lo farebbe se astenersi fosse come votare scheda bianca?

Lo sanno cosi bene che è una cosa diversa che, ad esempio, sui referendum hanno introdotto il quorum: non sei obbligato ad andare, ma se non va il 50% +1 il referendum non è valido.

Ovviamente niente del genere esiste sulle votazioni politiche, ma avere la maggioranza del 51% su 60 milioni di aventi diritto o averla su 5, se non cambia nei fatti, cambia a livello di legittimazione popolare ed internazionale e soprattutto dimostra all'opposizione che c'è un ampio bacino di persone che non è contenta di quello che le viene proposto.

 

avere la maggioranza del 51% su 60 milioni di aventi diritto o averla su 5, se non cambia nei fatti, cambia a livello di legittimazione popolare ed internazionale e soprattutto dimostra all'opposizione che c'è un ampio bacino di persone che non è contenta di quello che le viene proposto.

Ragionamento teoricamente ineccepibile, ma privo di valore nel contesto politico-mediatico italiano. Sappiamo bene come l'attuale maggioranza, grazie anche ad una legge elettorale sciagurata, si ritiene legittimata da un consenso plebiscitario, quando alla Camera nel 2008 la coalizione del Premier ha ottenuto non più del 46,8 % dei voti validi espressi.

Nel 2006, sempre alla Camera, Prodi aveva ottenuto 49,81 e BS il 49,74.

Se nel 2008 le astensioni, bianche e nulle fossero state il 40 % in luogo del 20 % o poco più, l'arroganza dell'attuale maggioranza non credo ne sarebbe stata apprezzabilmente diminuita.

A mio vedere rimane fondamentale esprimere un voto di opposizione, quale che sia. Astenersi o votare bianco o annullare rimane un esercizio sterile. Potrebbe diventare significativo se la % dei voti inespressi diventasse plebiscitaria, ma non mi pare ve ne siano le condizioni.

 

Sulla "sterilità" dell'astenersi si può discutere. Hai probabilmente ragione: se non ci sono astensioni plebiscitarie questi se ne fregano.

Però hai ragione come avrei ragione io se argomentassi contro la sterilità del voto di protesta***. Poi, col voto di protesta, esiste anche il rischio teorico che il beneficiato vinca, o si convinca di essere stato votato per quel che vuole fare e non perchè è "altro dal nemico".

 

***chiudi gli occhi; immagina Alberto Sordi; immaginalo che dice "ammazzate oh, che opposizione chè c'avemo in Italia :-)

 

La cultura italiana vive di faziosità e sempre culturalmente non è incline a premiare, infatti la meritocrazia non prende piede.

L'analisi sugli altri prende il sopravvento, quindi non votiamo con una mentalità premiante ma come mentalità di creare danno al nemico o chi riteniamo peggiore, con il risultato che andiamo a premiare con il nostro voto chi non merita A PRESCINDERE.

Non siamo capaci a migliorare la classe politica più vicina ai nostri concetti e allora ci mettiamo a guardare quella degli altri, ovvero premiamo un nostro figlio che si comporta male perchè gli altri si comportano peggio, cosa imparerà nostro figlio secondo voi?

Nella lista ci si è dimenticati dell'IDV.

Per curiosità, il termine "saccheggio" è ispirato dal libro di Ugo Mattei "Il saccheggio"?

Nella lista ci si è dimenticati dell'IDV.

Non sempre in tutti i commenti.

Per curiosità, il termine "saccheggio" è ispirato dal libro di Ugo Mattei "Il saccheggio"?

No l'ispirazione viene direttamente dalla realta' e da L.Ricolfi, Il sacco del Nord.

Spiega come ottenere quello che elenchi:...............

Sfortunatamente per tutti la Lega che con PdL governa da oltre 9 degli ultimi 10 anni non ha prodotto nulla che fosse migliore delle pur modestissime lenzuolate Bersani.Sontate regolarmente per giunta.  E questo, ahinoi è un fatto.

L'altro giorno, come inizio ai tuoi commenti al mio post, hai preso le mie frasi, le hai decontestualizzate, e le hai poi usate come una clava contro di me. Michele ti ha spiegato che era davvero chiaro quello che volevo dire, e che tu invece hai usato il metodo de Il Giornale. Visto l'intervento di Michele non ho trovato utile il commentare ulteriormente. Mi son detto: s'e' fatto prendere dalla foga. Honest mistake, capita a tutti. (Michele, secondo me non e' solo il metodo de il Giornale. Questo fa parte ormai del modo di confrontarsi introdotto da ma-va-la-ghedini e B. Prendi una frase, rigirala, e attacca l'interlocutore facendo finta che abbia riposto alla domanda X quando invece la domanda originaria era Y. Ormai gli hanno lavato il cervello agli italiani d'Italia).

Mettiti d'accordo con Brighella, votate PD, FLI o UDC, e vedrete che la corruzione scompare e il PIL-pro-capite italiano cresce al 2.5% come Francia e Germania. Auguri.

(da un tuo commento al post di Sandro) E ridaiie. Capisci che alla seconda volta mi cominciano a girare i maroni. Quando mai io ho detto che se PD, FLI o UDC avessero governato l'Italia sarebbe scomparsa la corruzione e il PIL pro-capite avebbe cominciato a crescere al 2.5% ? Ma cosa ti sei fumato? Ma sai se mi metto io a fare cosi' con le tue affermazioni quanto ci divertiamo (anzi io no, c'ho altro da fare)?

Cerco di ricapitolare per l'ultima volta (e inutilmente) il ragionamento che ho fatto. Io ho detto che mi e' incomprensibile il fatto che l'elettorato leghista stia li' a far 'sto casino per il 5% del PIL. La mia domanda era dunque se l'elettorato legista davvero non si renda conto (leggi: e' miope) che c'e' altro (il 10% di PIL piu' riforme per crescere), oppure se si rende conto che c'e' altro, e quello vogliono, ma si fa infinocchiare (leggi: e' rimbambito) dalla retorica dei suoi politicanti. Tu, se capisco bene, dici che non e' nessuno dei due. Secondo te c'e' una terza via: i leghisti si accontentano perche' sono cosapevoli dei limiti del sistema politico, e sanno che al momento questo e' tutto cio' che possono ottenere.

Ok, pero' mi pare chiaro, da quello che ho scritto nel mio post, che questa affermazione mi crea un altro problema logico. Infatti, ho cercato di argomentare, usando alcuni esempi empirici, che mi e' incomprensibile come l'elettorato leghista stia li' a rallegrarsi delle opere compiute dalla Lega, visto che tali opere non lo porteranno neanche a raggiungere l'obiettivo minimo del 5% del PIL. Non arrivera' al 5% perche' queste "riforme" muovono se va bene 1-2% del PIL (e non il 10%) e quel che muovono non finira' neanche nelle tasche dei contribuenti del Nord, ma in quelle della casta politica leghista che si sta espandendo. Inoltre non e' nemmeno vero che la crescita economica rimarra' semplicemente immutata, perche' le varie leggi berlusconiane che la Lega ha appoggiato e il Nord trangugiato, piu' un'altra serie di proposte tremontian-leghiste di stampo corporativo, riducono il potenziale di crescita dell'economia.

In conclusione, mi e incomprensibile come mai il Nord vada dietro come un asino alla carota del 5% del PIL, pensando che almeno questo sta riuscendo ad averlo dai suoi referenti politici, quando in realta' mi pare ci sia  abbondante evidenza che mostra come il Nord non ha avuto proprio nulla dalla strategia di alleanza Lega-B. Anzi, grazie a tale strategia, il Nord sta oggi peggio di 10 anni fa, in termini di potenziale di crescita, di qualita' dell'informazione, di governance e di sistema della giustizia. Devo dire che in tutte le parole che hai scritto non c'e' nessun argomento che porti a negare che questa mia conclusione sia falsa. Io proprio non ne vedo.

Anche l'idea che la Lega ha fatto da diga contro il "tassa e disangua il Nord" non mi pare abbia nessuna evidenza nei fatti. Fatte salve le finanziarie 2007 e 2008, tutte le altre leggi di bilancio degli ultimi 10 anni son state fatte dalla coalizione in cui c'era la Lega. Ebbene, nel 2009 (anno per cui ho gli ultimi dati OCSE) la pressione fiscale in Italia ha raggiunto il suo massimo storico, al 43.5% del PIL. Mentre nel 2001 l'Italia era al 7mo posto (41.9%) fra i Paesi OCSE con la piu' alta pressione fiscale, nel 2009 ha raggiunto la terza posizione (davanti a noi ci sono ormai solo Danimarca e Svezia). E non e' finita. Nel 2009, anno della crisi, la pressione fiscale e' addirittura salita dello 0.25%, mentre e' scesa in praticamente tutti gli altri paesi OCSE (26 paesi per cui ci sono i dati 2009). In quell'anno la pressione fiscale e' salita di piu' che da noi (voi) solo in Svizzera, Tuchia, Slovenia e Lussembergo, che pero' nota essere paesi con una pressione fiscale molto piu' bassa della nostra (tra il 25% e il 37%). Ma sta diga leghista contro la pressione fiscale, in cosa concretamente si e' vista?

Questi sono i motivi per cui mi sembra evidente che il Nord ha peggiorato la sua situazione negli anni in cui la Lega stava nella coalizione di governo. Nessuna delle tue affermazioni smentisce questo che per me e' un fatto. Questo fatto, da se', implica che va punito con forza un partito che rappresenta cosi' bene i tuoi interessi da contribuire a farti stare peggio. E si punisce non andando a votare, o dando un voto strategico ad altri. Vedrai che l'incentivo serve, serve in tutte le democrazie: se li punisci, e se loro vogliono restare al potere, dovranno fare posto nel loro partito a gente migliore, non ai quattro dementi che ci sono adesso. Cosi' com'e', la Lega e' un partito che continua a raccontare un sacco di balle (il post di Sandro spiega dove stan le balle), ma che contribuisce solo al deterioramento delle condizioni al Nord.

Di fronte a queste obiezione l'unica cosa che hai da dire e' che quanto fatto in questi anni "era il meno peggio". E dai del "benaltrista" a me solo perche' non mi faccio tirare dentro al gioco (secondo me, permettimi, un po' demente) del dirti perche'gli altri partiti avrebbero fatto meglio. Figurati se mi salta in mente di mettermi a dire "ma forse il PD..." oppure "forse IDV...". Con l'aria da tifo da stadio che tira in Italia non farei a tempo a finire la frase che mi sentirei dire "ah vedi, tiri merda alla Lega perche' sei un comunista/ giustizialista"!

Io credo di averti dato argomenti ed evidenze sufficienti per dire che la Lega ha fatto schifo e ha peggiorato la situazione del Nord. Se proprio vuoi seguire il percorso demenziale del gioco a ribasso sta almeno a te l'onere di dare una prova ragionevole per dire che tutto il resto sarebbe stato peggio. Qui e' fantapolitica ma, dato che questo e' il tuo gioco, immagino tu abbia comunque argomenti solidi (senno' stiamo a parlare d'aria). Per esempio tu hai argomenti soldi per escludere il seguente scenario fantapolitico. La Lega si allea nel 2001 con Prodi e mette due condizioni: il primo che si scarichino dalla coalizione qualche comunista o qualche mastelliano. Il secondo che votera' ciecamente qualsiasi legge, purche la pressione fiscale non salga al di sopra del 43%. Se sale, salta il governo e Prodi va a casa. Con tale coalizione possiamo dirci abbastanza sicuri che le porcate sulla giustizia non sarebbero state fatte (non c'erano incentivi a sufficienza per farlo), e anche il sistema informativo sarebbe stato meglio (cioe' non sarebbe crollato come ha fatto). Questo, secondo il mio ragionamento, significa che almeno le prospettive di crescita non sarebbero peggiorate. Sei sicuro che la Lega non sarebbe riuscita con la minaccia dell'uscita dalla coalizione a far rispettare la soglia del 43% sulla pressione fiscale (una soglia gia' piu' alta dell'1% rispetto al punto di partenza del 2001)? Il Nord sarebbe partito a razzo a crescere al 2.5%, e la corruzione sarebbe sparita? Neanche per sogno. Probabilmente stagnazione economica e corruzione sarebbe state invariate. Tuttavia, si tratterebbe comunque di una situazione migliore di quella che la coalizione di cui la Lega ha fatto parte ha regalato al Nord negli ultimi 10 anni. Ecco, questa e' fantapolitica, e fosse per me neanche mi metterei a discutere, perche' e' tempo perso. Ma a te piace discuterne. Tu hai argomenti solidi per escludere qualsiasi scenario ragionevole in cui le cose potevano andare meglio.Tu hai una fede incrollabile nell'idea che ogni altro scenario plausibile sarebbe stato peggiore (cioe' peggio di cio' che, abbiamo stabilito, essere gia' un chiaro segno meno per il Nord, venduto agli elettori come un leggero segno piu'). La tua fede ti porta a dire che lo scenario che ti ho dato io, e molti altri con esso, sono impensabili. Devo dirti la verita': l'idea tua (e di altri) secondo cui la Lega e' meno peggio mi pare solo un modo maldestro di sostenere un credo religioso contro ogni evidenza dei fatti. E contro i credo proprio non riesco ad argomentare.  

 

Mettiti d'accordo con Brighella, votate PD, FLI o UDC, e vedrete che la corruzione scompare e il PIL-pro-capite italiano cresce al 2.5% come Francia e Germania. Auguri.

(da un tuo commento al post di Sandro) E ridaiie. Capisci che alla seconda volta mi cominciano a girare i maroni. Quando mai io ho detto che se PD, FLI o UDC avessero governato l'Italia sarebbe scomparsa la corruzione e il PIL pro-capite avebbe cominciato a crescere al 2.5% ?

Quella frase l'ho scritta per mettere te e gli altri di fronte alle conseguenze concrete delle vostre scelte.  Non volete la LN? Nessun problema, votate gli altri partiti disponibili e auguri per la crescita al 2.5%. Inoltre l'ho scritto anche perche' ti ho prima chiesto direttamente, senza aver risposta, nemmeno qui: 1) che cosa proponi come azione concreta al posto di votare e sostenere la LN 2) perche' non supportare in G.Pagliarini, che se avesse i voti secondo me potrebbe risolvere almeno meta' dei problemi italiani?

mi e' incomprensibile il fatto che l'elettorato leghista stia li' a far 'sto casino per il 5% del PIL. La mia domanda era dunque se l'elettorato legista davvero non si renda conto (leggi: e' miope) che c'e' altro (il 10% di PIL piu' riforme per crescere), oppure se si rende conto che c'e' altro, e quello vogliono, ma si fa infinocchiare (leggi: e' rimbambito) dalla retorica dei suoi politicanti. Tu, se capisco bene, dici che non e' nessuno dei due. Secondo te c'e' una terza via: i leghisti si accontentano perche' sono cosapevoli dei limiti del sistema politico, e sanno che al momento questo e' tutto cio' che possono ottenere.

Gli elettori italiani a livello di massa non capiscono nulla di quello che scrivi, nemmeno l'ultima cosa che attribuisci a me. Il consenso alla Lega Nord dipende da altri fattori, e ci sono libri e sondaggi (e perfino wikileaks) che consiglio di leggere

Per esempio, piaccia o non piaccia, la Lega Nord oggi e' percepito come il partito di gran lunga piu' onesto tra tutti quelli al di sopra di una dimensione minima: tre volte piu' elettori considerano i politici della LN piu' onesti di quelli del secondo partito in classifica, il PD.  Del resto, se guardi le liste di chi ruba risorse pubbliche per esempio affittando o acquistando a prezzi di favore le case degli enti pubblici troverai molti politici e sindacalisti del PDL, del PD, dell'UDC, immagino anche di FLI, magari anche qualche neocomunista in cachemire, ma difficilmente troverai politici della LN. Questi sono fatti comprensibili e percepibili a tutti, al contrario del 5% o 10% del PIL, non solo, a volte si vedono, si toccano con mano, uno cerca casa e vede che gli appartamenti in affitto dell'INPS per lui sono irraggiungibili, mentre i membri della Casta e in prima fila politici PDL, PD e UDC hanno tutti i migliori, nei centri cittadini, e a prezzi di favore.

Per quanto le masse italiane siano confuse, poi, si rendono conto che l'amministrazione locale e' migliore a nord rispetto al sud, senza che lo scriva R.Putnam dopo aver analizzato i dati per 25 anni, e probabilmente hanno una percezione di questo migliore delle sedicenti elites colte italiane, che alla frequente disonesta' aggiungono spesso l'ignoranza della realta'.  Fatta questa osservazione, risulta logico votare un partito che propone meno centralismo e piu' autonomia locale, e logico diffidare dei fautori del centralismo.

Infine, che ci sia piu' evasione fiscale nel centro-sud rispetto al nord e' un fatto cosi' evidente che solo elites marce come quelle italiane possono negarlo.  Chiunque abbia un'attivita' economica e contatti col centro-sud sa bene che, come si dice, "da Roma in giu' la fattura non c'e' piu'".  Questo da solo e' un motivo sufficiente per chiedere che le tasse pagate al Nord rimangano al Nord, e sostenere chi lo propone.

Spero di aver migliorato con questo la tua comprensione sulle ragioni del consenso alla LN.

Nel resto del messaggio tu sottolinei allo spasimo che:

il Nord sta oggi peggio di 10 anni fa

[...]

mi sembra evidente che il Nord ha peggiorato la sua situazione negli anni in cui la Lega stava nella coalizione di governo. Nessuna delle tue affermazioni smentisce questo che per me e' un fatto.

E attribuisci a me queste posizioni:

Tu hai argomenti solidi per escludere qualsiasi scenario ragionevole in cui le cose potevano andare meglio.Tu hai una fede incrollabile nell'idea che ogni altro scenario plausibile sarebbe stato peggiore

Per quanto riguarda le mie posizioni, non sono quelle che hai riassunto e chiedo di lasciarle esprimere a me.

Ora, il Nord Italia (esattamente come il Centro e il Sud) stanno oggi peggio di 10 anni fa, in senso relativo sicuramente, per esempio rispetto a Francia e Germania, o alla media UE27.  Ma perche' limitare, scorrettamente, il confronto solo agli ultimi 10 anni e poi perche' attribuire la responsabilita' alla LN, che poi nel periodo 2001-2006 contava solo su un misero 3.9% di consenso e contava molto poco nelle politiche di governo?

Il grafico che segue mostra un confronto piu' onesto, degli ultimi 15 anni, quindi includendo anche il governo di centro-sinistra del 1996-2001, e mostra la differenza della crescita reale del PIL italiano rispetto alla media di Francia e Germania secondo i dati Eurostat di febbraio 2011:

difefrenza di crescita del PIL italiano rispetto a quello franco-tedesco

[il grafico indica in rosa e azzurro gli anni in cui la legge finanziaria e' stata sia approvata che amministrata da maggioranze risp. di sinistra e destra]

Da questo grafico, che riporta dati attendibili, risulta che non ci sono differenze significative, riguardo la crescita reale del PIL, tra i governi di centro-sinistra e quelli di centro-destra.  Questi dati mostrano che non c'e' alcuna base obiettiva per affermare che gli ultimi 10 anni sarebbero stati migliori col centrosinistra scambiato con centrodestra al potere.

Nota bene che e' vero, e il grafico lo conferma, che l'Italia ha avuto mediamente una crescita significativamente inferiore a Francia e Germania negli ultimi 10 anni. Ma questo vale senza differenze significative anche per tutti i periodi con il centro-sinistra al potere negli ultimi 15 anni.  Quindi, ripeto, restringere il confronto agli ultimi 10 anni e attribuire tutto il declino italiano alla Lega Nord o al centro-destra e' scorretto. La realta' e' che 1) l'Italia tutta senza differenze regionali subisce negli ultimi 15 anni almeno un significativo declino economico 2) non c'e' alcuna differenza significativa tra l'effetto economico dei governi di centrosinistra e quelli di centrodestra.

Rispondero' in un altro commento sull'ipotesi di alleanza tra LN e sinistra (che peraltro c'e' stata per es. nelle regionali del 1995 in Toscana, Lazio e credo anche altre regioni che adesso non riicordo in dettaglio).

 

Il grafico che segue mostra un confronto piu' onesto, degli ultimi 15 anni, quindi includendo anche il governo di centro-sinistra del 1996-2001, e mostra la differenza della crescita reale del PIL italiano rispetto alla media di Francia e Germania secondo i dati Eurostat di febbraio 2011:

Puoi aggiungere il dato 2010, e' -1.5% (decimale piu' decimale meno). Io dicevo che i governi di centrodestra di cui la Lega ha fatto parte negli ultimi 10 anni hanno peggiorato le prospettive di crescita. Tieni presente che tali governi hanno governato per 8.5 anni su 10, e tieni presente che la mia era una affermazione sul potenziale di crescita, quindi sul trend. Tu sembri fare un'analisi di "ciclo", cioe' cosa succede alla crescita nell'anno X quando al governo c'e' Y. Io credo, per vari motivi che non sto qui a discutere senno' non finiamo piu', che questa analisi di "ciclo" del tipo "correlazioni contemporanee" non sia utile per estrarre informazioni rilevanti. Soprattutto perche' gli effetti sulla crescita di cui ho parlato nel post si manifestano con lag temporali e un po' lentamente. Comunque, ripeto, in ogni caso la mia era una affermazione sul trend. Prova passare  un qualsiasi filtro ai dati degli ultimi 15 anni e vediamo cosa fa il trend dal 2001 in poi, che e' la decade leghista-Berlusconiana. Per onesta' intellettuale non mi sentirei di usare un esercizio del genera a favore delle mie argomentazioni e contro le tue (l'esercizio non l'ho fatto, ma si vedo bene cosa uscirebbe dal filtro). Credo di nuovo che, per vari motivi (non ultimo la crisi), questo esercizio sarebbe un po' troppo ingiusto nei confronti della tua ipotesi. Pero' magari sbaglio, e il grafico sarebbe proprio interessante metterlo. Le mie argomentazioni sul probabile effetto sul trend di crescita sono contenute nel post.

  Inoltre l'ho scritto anche perche' ti ho prima chiesto direttamente, senza aver risposta, nemmeno qui: 1) che cosa proponi come azione concreta al posto di votare e sostenere la LN 2) perche' non supportare in G.Pagliarini, che se avesse i voti secondo me potrebbe risolvere almeno meta' dei problemi italiani?   

Hai ragione, non ti ho risposto. E non l'ho fatto perche' non capisco come il rispondere aggiunga o tolga niente all'analisi di quanto male abbia fatto la Lega. Comunque se vuoi ti rispondo. Io, da molto tempo oramai, sarei andato in piazza a chiedere che i miei rappresentanti facciano cadere questo governo, che a me del Nord non ha dato proprio nulla, anzi ha creato guai. Finito B., ci sarebbe da vedere cosa succede al panorana dei partiti in Italia (non ho la sfera di cristallo). Se la Lega (ipoteticamente il mio partito) non cambiasse i suoi politici di rifermimento, che allo sfascio di cui sopra han contribuito, allora punirei il partito con un'astensione o un voto strategico ad altri. Se li cambiasse li rivoterei. Pagliarini? E" tanto che non vedo un programma ellettorale di Pagliarini, ma se se si presentasse con uno serie tipo inizio anni '90 probabilmente lo voterei.

E attribuisci a me queste posizioni:

Tu hai argomenti solidi per escludere qualsiasi scenario ragionevole in cui le cose potevano andare meglio.Tu hai una fede incrollabile nell'idea che ogni altro scenario plausibile sarebbe stato peggiore

Per quanto riguarda le mie posizioni, non sono quelle che hai riassunto e chiedo di lasciarle esprimere a me.

Lungi da me farti dire cose che non hai detto. Se l'ho fatto chiedo perdono. Ma non capisco dove io l'abbia fatto. Tu continui a ripetere con certezza che la Lega e' il meno peggio. E' una parte cruciale del tuo ragionamento. Ci credi cosi' tanto a cio', che sei pronto a mettere in secondo piano tutti i mali che ha contribuito a creare e che ho elencato nel post. Ne deduco quindi, che tu devi avere proprio una gran fede nel fatto che sia stato il meno peggio, cioe' il meno peggio di qualsiasi altro scenario ragionevole e possibile nel campo della strategia politica. Per me gli scenari possibili son fantapolitica, e quindi mi limito a constatare che la Lega ha fatto male, e traggo le mie conclusioni.

Gli elettori italiani a livello di massa non capiscono nulla di quello che scrivi, nemmeno l'ultima cosa che attribuisci a me. Il consenso alla Lega Nord dipende da altri fattori, e ci sono libri e sondaggi (e perfino wikileaks) che consiglio di leggere

Gli avevo letti, me li ha fatti leggere un amico leghista. Come da tutti i cablaggi di Wikileaks non mi han detto nulla di piu' di cose che gia' sapevo. Lo so che hai ragione quando dici che gli italiani a livello di massa non capiscon nulla di quello che dico. I bar del Veneto li conosco molto bene, te lo assicuro. Questo conferma la mia impressione che, a parte un'abile propaganda che mira alla pancia del popolo (battendo su alcuni problemi veri che tu hai sottolineato: trasferimenti Nord-Sud e evasione), la Lega nella pratica non ha pero' fatto nulla, anzi ha appogiato governi che han fatto peggio.