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BOOM!

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Grazie, Jacopo, questi dati sono molto utili.

Tremonti doveva pero' riferirsi ad altri dati perche' parlava di (patrimonio + reddito) pro-capite, non di solo reddito. O cosi' capisco io, almeno.

A parte questo, e oltre a quello che ti scrive Ruggero in risposta -- che e' sacrosanto -- c'e' il fatto che il mondo non coincide con l'Europa.

Dire che il nord e' la regione piu' ricca d'Europa ergo del mondo e' una cagata.

Si basa sui ben noti dati usati da Marco Fortis, ne avevamo discusso giusto un anno fa.

Ad nFA non piace che si citino questi dati, ma sono sempre dati, e non di poco conto. In quale luogo si trascurerebbe del tutto lo stato patrimoniale di un'azienda?

RR

 

 

A me sembra che questi dati dimostrino una sola cosa: la ricchezza degli Italiani è ereditata, non creata.  Premesso che l'informazione più pregnante di questa tabella è che c'è un forte squilibrio fra la posizione in classifica dell'Italia per quanto riguarda il reddito e per quanto riguarda la ricchezza (reddito + patrimonio, deduco, ma anche se fosse solo patrimonio non cambierebbe molto), quello che emerge è appunto che gli italiani saranno pure ricchi, ma non perché hanno flussi di cassa importanti.

In altri termini, il ROA italiano fa schifo: l'Italia è nel complesso un'azienda interessante, ma non per il suo business corrente; se fossi un'amministratore vedrei due strade: la radicale ristrutturazione o la liquidazione.

Torno a premettere che non sono economista, quindi mi esprimo col linguaggio della strada, traendo le mie considerazioni dall'esperienza locale (Firenze).

Questa città ha un PIL pro capite non certo da anomalia statistica, mentre la ricchezza presente è enorme. UN'immagine che è stata usata è che "la città galleggia sul denaro". I depositi liquidi pro capite sono molto alti, e la ricchezza immobiliare è formidabile, anche a motivo di alti valori unitari.

C'è un'industria turistica che pure in flessione continua a macinare, un indotto turistico enorme. Ma si tratta di redditi di rendita, non di ricchezza creata innovando. L'investimento pubblico, al di fuori dei faraonici progetti ferroviari, è modesto, la carenza infrastrutturale pesantisisma, la mobilità e la logistica da supplizio. Tutto questo non attira certo nuove attività innovative. L'università ha due facoltà (architettura e ingegneria) di media reputazione, che sfornano eserciti di laureati che non trovano sbocchi perchè progettazione non se ne fa e le realtà aziendali ricorrono molto poco a competenze alte, come ha dimostrato una esauriente ricerca fatta pochi anni fa dall'Ordine degli Ingegneri.

In certa misura Firenze è emblematica dell'Italia: ricchezza accumulata ce n'è tanta, ma produce unicamente in termini di rendita, di conseguenza cresce pochissimo. Si ha l'impressione che se non tutti moltissimi vivono bene, ma è meglio non farsi domande sul futuro.

E i giovani, che sono quelli che hanno interesse al futuro, sono troppo pochi (Firenze è in regresso demografico da decenni) e in gran parte campucchiano staccando cedole (sotto forma di alloggi di proprietà etc.) sulla ricchezza delle famiglie, e riuscendo a sopravvivere con redditi reali ormai da terzo mondo. E siccome appunto campucchiano, non fanno figli....e avanti così.

 

No, quello che emerge non è (solo) questo.  Premetto che sto parlando dell'interpretazione di quei dati, quindi si tratta di considerazioni relative.

Confrontata con altre realtà internazionali, l'Italia ha un alto patrimonio e un basso reddito.  COME venga prodotto questo reddito è indifferente, qualora fosse interamente prodotto grazie al patrimonio (es.: il turismo) andrebbe bene lo stesso.  Il problema è che il reddito è basso, ovvero che quel patrimonio non viene fatto fruttare quanto dovrebbe.

Il fatto che il reddito, oltre che basso, sia anche principalmente frutto di rendite e non di innovazione è un altro problema, ma ha a che fare con le prospettive future, non con il flusso di cassa attuale.

Il punto principale è però che non posso addurre come attenuante alla bassezza del mio reddito il fatto che ho un grande capitale: questo fatto è invece, semmai, un'aggravante (mai sentito parlare della parabola dei talenti?).  Il fatto che l'Oscuro Signore proponga una misura di questo tipo è peggio che un'inesattezza: riflette una visione economica il cui significato profondo è "magnamosi tutto, checcefrega" (nonostante Giulio sia nordico, questo concetto si esprime meglio in romanaccio).

Caro Giuliano e caro Marco, credo che i due aspetti della questione che evidenziate si possano sintetizzare con una parola: decadenza.

Siamo in una fase di decadenza. Non sviluppiamo nuove fonti di reddito e stiamo lentamente consumando quelle precedenti.

Se posso andare leggermente OT: questa decadenza è solo in parte colpa dell'attuale governo.

La vera colpa è di noi italiani. E' figlia della nostra mentalità corporativista, che in un mercato globale ci fa solo prendere mazzate. E' figlia del dare i posti di responsabilità a raccomandati e parenti invece che ai più adatti. E' figlia del basso livello della nostra scuola, chè è importante il pezzo di carta non quello che sai.

Oltretutto all'incapacità in certi settori aggiungiamo anche l'arroganza: noi sì che siamo i numeri 1! Da noi sì che si vive bene, mica come negli altri paesi di zulù.

PS

Anedotto: per radio discutevano dell'assenza di tedeschi sulla riviera ligure (credo che gli ultimi siano andati via il 25 aprile '45, ma ci hanno fatto caso quest'anno). Il commentatore diceva che i tedeschi preferivano andare in Spagna, Croazia e "pensate...addirittura in Bulgaria!". Ma, imbecille, ci sei mai stato in Bulgaria? Hai confrontato il rapporto qualità/prezzo di Varna rispetto a Loano? Ma credi che se la Liguria non fosse ad un'ora da Milano/Torino qualcuno verrebbe a farsi salassare in quegli alberghi dei primi del novecento?

I tedeschi che se lo possono permettere vengono in Riviera ( Italia ) perchè per un paio di settimane possono fare quello che non possono fare nè in Germania nè altrove ( schiamazzi notturni , parcgeggio in doppia fila e così via )

Altro che sole , mare , bellezze artistiche!

I tedeschi che se lo possono permettere vengono in Riviera ( Italia ) perchè per un paio di settimane possono fare quello che non possono fare nè in Germania nè altrove ( schiamazzi notturni , parcgeggio in doppia fila e così via )

Cose che mai gli italiani farebbero, vero? Scusa, ma il tuo commento rientra proprio in quel che dicevo sull'arroganza: noi siamo i numeri 1 gli altri zulù.

Tralasciamo che i tedeschi in riviera non ci vengono proprio, fatti un giro in Romagna o in Veneto, chiedi agli albergatori se preferiscono l'albergo pieno di tedeschi o italiani (lascio stare i discorsi regionali) e poi fammi sapere. Nell'albergo dove andavo da ragazzo a Riccione, i tedeschi avevano libero accesso al bar (perchè segnavano quello che prendevano) noi italiani dovevamo chiedere al cameriere.

Sottoscrivo, con rammarico, il quadro desolante tratteggiato da G.Delfiol 18.2 10:24. Noto anche la distanza siderale tra questa realtà, indiscutibile, e quest'altra "percepita". Mi auguro tale relazione resti confinata entro la cerchia cittadina !

Il punto più rilevante dell'analisi di Marco Fortis stava nelle considerazioni che riguardavano i Paesi FIRE (Finance, Insurance, Real Estate) che avevano dato a vedere, in questo decennio, di correre parecchio più dei Paesi "tradizionali" in termini di "struttura socio-economica" e attività produttive (Francia, Germania, Italia). Egli quindi invitava ad attendere la "rinormalizzazione" dei corsi per fare "valutazioni comparative" meno drogate - cosa per la quale si deve aspettare, a naso, ancora degli anni.

Va chiarito che la discussione verteva su "quanto la crisi avesse colpito l'Italia", per la qual cosa le analisi alla Fortis davano una misura meno negativa di quella degli economisti che portavano le loro graficate di PIL qua e PIL là - visto che i terremotati sugli asset sono più "loro" che "noi". 

Poi, nessuno toglieva il fatto che le critiche alla situazione italiana vanno fatte oggi come andavano fatte ieri, ma per capire la situazione - cosa fare e non fare, quali "modelli" seguire - le analisi di Fortis aiutano.

RR

concordo

la ricchezza 2008 era 5800 miliardi di immobili e 2500 finanziaria

la tabella dà una ricchezza per il 2000 di 6900 miliardi ( ≈ 121mila x 57 milioni ) maggiore di quella del 2008 se consideriamo :

prezzo mercato immobili 2000->2008 +40% ; 5800 / 1,4=≈4150

DJ medio 2000 =≈ DJ medio 2008 quindi stessa ricchezza finanziaria 

2500+4150 = 6650 < 6900

 

certo che lorsignori, grandi amici della chiesa, dovrebbero guardare al reddito, non alla ricchezza: non è forse il ROT (return on talents) e non lo stock di talenti che conta?!? ;-P

Eh, no, lo stock di talenti conta!  Ti impone di avere un reddito maggiore al crescere del suddetto stock! :)

insomma l'Italia è un'impresa con RONA che fa schifo o sbaglo?

 

 

parlava di (patrimonio + reddito) pro-capite

 

ma come fai a sommare patrimonio e reddito ? è come sommare distanza e velocità !

 

oppure si pensa di moltiplicare il reddito procapite per il numero di anni di vita ( speranza di vita di ogni paese ? )

 

vedi anche commento più sopra di Renzino

ma come fai a sommare patrimonio e reddito ?

Non le ho sommate io, le ha sommate Tremonti (vedi citazione del testo del post). A me pare dire: se Y e' il reddito, W e' la ricchezza e N la popolazione, allora (Y+W)/N -- che e' una misura di quello che, in teoria e a prezzi fissi, ti puoi mangiare in un anno -- e' piu' alto nel nord Italia che in qualunque altro posto. Che e' falso, ma non perche' quelle due cose non si possono sommare.

Che poi l'idea che puoi indifferentemente considerare reddito e patrimonio perche' anche il secondo te lo puoi mangiare sia da paese in declino economico (come la famiglia nobile in decadenza) e' un altro discorso. Vedi il thread sopra sul tema [questo paragrafo l'ho aggiunto dopo che si e' sviluppato quel thread]. Ed e' il discorso che fa Tremonti -- ma anche quelli che pensano alla patrimoniale -- ahinoi.

Sicuro? Lo chiedo da ignorante d'economia ma l'esempio di prima di spazio percorso e velocità sommate insieme mi fa sorgere un dubbio.

Infatti se guardiamo le unità di misura il reddito è €/yr mentre la ricchezza è espressa solo in €, quindi impossibili da sommare.

Forse prendo un abbaglio ma il dubbio mi viene...

immagina di avere una appartemento che vale 270mila euro e un reddito di 30mila.  se vendi l'appartamento a quel prezzo, quest'anno puoi consumare 300mila.  che sia una follia e' un altro discorso, ma la somma la puoi fare.

E' una follia solo parzialmente: l'appartamento potrebbe essere ipotecato o fungere comunque da garanzia per prestiti. Quindi, anche senza venderlo, ti rende comunque più "ricco" o sbaglio ?

In realtà questo effetto è marginale.  L'effetto di un prestito è di anticipare a oggi uno stock di ricchezza di cui avrei potuto disporre solo domani grazie al risparmio.  La maggior ricchezza dovuta a un prestito deriva quindi dal mio reddito, non dal mio patrimonio.  Quest'ultimo può funzionare da garanzia; il vantaggio potrà, al limite, concretizzarsi in un minore tasso di interesse, ma nulla più.

Il patrimonio accumulato lì sta: ne posso godere (ad es: l'appartamento dei miei genitori) ma lì resta, non aumenta i miei flussi di cassa.  Può, è vero, avere l'effetto di aumentare la mia capacità di risparmio (se non devo pagare il mutuo posso comprare obbligazioni), ma solo a condizione di avere un reddito sufficiente a coprire ed eccedere le spese correnti.

Detto questo, siamo tutti d'accordo nel dire che avere un grande patrimonio a disposizione è meglio che averne uno piccolo, ma se sono un disoccupato con un bell'appartamento me la passo molto peggio di uno che guadagna tanto e sta in affitto (finché un giorno non decido di monetizzare vendendogli l'appartamento e mi ritrovo con un conto in banca che si assottiglia e sono pure senza casa).

.... ma se sono un disoccupato con un bell'appartamento me la passo molto peggio di uno che guadagna tanto e sta in affitto (finché un giorno non decido di monetizzare vendendogli l'appartamento e mi ritrovo con un conto in banca che si assottiglia e sono pure senza casa).

gli Italioti, soprattutto i genitori non mi sembra che lo capiscono, comprano la casa (possibilmente anche una seconda da affittare), cercano di vivere con le rendite e  non investono sui propri figli e poi si lamentano che i giovani non  lavorano.

A vendere l'appartamento dovranno anche muoversi perchè non è vero che da noi non c' la bolla immobiliare, è solo più controllata .... ma scoppierà anche quella.

Tra un pò vedremo pensionati con casa di proprietà e pensioni da vera fame con i figli che non sanno fare un cacchio e che pensano che il mondo giri intorno a loro.

 

Fin qua c'ero arrivato, ovvio, ma matematicamente rimane un errore, si somma un'entità assoluta con un'entità nell'unità di tempo e non è corretto.

Stock e flussi si sommano senza problemi. Gli esempi abbondano. Per farne uno di moda, il debito pubblico italiano a fine 2011 (uno stock) sara' la somma del debito pubblico italiano a fine 2010 (uno stock) e il deficit pubblico italiano del 2011 (un flusso).

 

Per farne uno di moda, il debito pubblico italiano a fine 2011 (uno stock) sara' la somma del debito pubblico italiano a fine 2010 (uno stock) e il deficit pubblico italiano del 2011 (un flusso).

 

ma alla fine del 2011 il debito del 2011 sarà diventato già stock (è finito il periodo di tempo in cui c'è il flusso) e si può sommare grandezze omogenee? Mi spiego con l'esempio distanza e velocità: ieri sono partito da Roma e andato a Firenze, (distanza accumulata da Roma, stock), una volta che ho viaggiato per un'ora e mezza a 90 km/h (mentre viaggio è un "flusso") ho accumulato un altro stock di distanza e sono a Bologna, posso sommare la distanza da Roma a Firenze e quella da Firenze a Bologna.

esatto.  stessa cosa avviene con patrimonio e reddito o debito e deficit.

[modifica al commento]: aggiungo una precisazione, un amico ingegnere convertitosi agli infedeli (gli economisti) mi ha fatto capire la fonte della confusione.

l'affermazione contestata dovrebbe suonare cosi':

Stock e flussi si sommano senza problemi, dopo aver moltiplicato i flussi per le rilevanti unita' (intervalli) di tempo.

quando l'unita' di tempo e' un anno, la conversione della stessa unita' di misura e' implicita.  altre volte deve essere esplicita.  se no, certo, si sommano mele e pere.