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Io sto con la Binetti (per motivi diversi)

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Mi permetto di inserire un mio breve (è una promessa che forse non manterro') riepilogo su quanto penso della questione.
Per me è fuorviante discutere di aggravante o non aggravante.
iniziamo ad approcciare il tema in modo piu' corretto, partendo dai principi, seguendo quindi un percorso ben diverso da quello pasticciato che il parlamento italiano segue nella sua produzione legislativa.

I parto dal principio che è perfettamente lecito, sul piano dei principi liberali, ipotizzare che alcune attività umane (come ad esempio il rubare, frodare, uccidere) costituiscano una fattispecie penale e quindi ci siano leggi e codici che stabiliscano reati e pene (con il compemdio di aggravanti ed attenuanti).

Per me la discriminazione è una di queste attività illiberali e quindi va perseguita sul piano penale (il penale non basta, occorrono ovviamente ancche tutte quelle attività sociali ed educative atte a contrastare e limitare il fenomeno). La discriminazione ha l'effetto di porre esseri umani su piani diversi, con il risultato che qualcuno (etnia, sesso, religione) è piu' avvantaggiato di altri. Questo viola le libertà universali e in qualche modo distorce anche il mercato (prendiamo per esempio - le differenze salariali tra i generi o paghe piu' basse per una etnia particolare).

Iniziamo quindi a chiederci se la discriminazione esiste oppure no. E' chiaro che chi dice che non esiste sarà giustamente contrario a "penalizzarla".
Per me è chiaro che esistono persone e gruppi discriminati e persone e gruppi che discriminano.
Esiste quindi anche l'azione "discriminare" e non è riferita alla metafisica; non è solo una parola sul vocabolario.
Chi ha idee opposte in merito avrà ampio spazio per esporre le sue idee.
Come esempi concreti di discriminazioni passate e presenti possiamo prendere molte etnie (come neri, ebrei) alcuni gruppi religiosi o sette (i primi cristiani, alcune religioni Cina) le donne nel mondo islamico, gli omosessuali un po' ovunque. Un buon criterio per individuare le discriminazioni maggiori è quello dello studio dei pregiudizi (etnici, religiosi o di genere).

Se si conviene che la discriminazione (razziale, etnica, religiosa, sessuale, ...) esiste si puo' passare a discutere se essa sia una tipologia di reato a se' oppure l'aggravante per un reato già previsto dal codice. Personalmente io sono per la prima soluzione. Chiarendo ovviamente dei paletti ben precisi, perché se puo' essere discriminante richiudere gli ebrei in un ghetto, o impedire agli omosessuali di farsi una famiglia ai sensi del codice civile, non lo è impedire a due bambini di 4 anni di sposarsi.

So bene che a questo punto la discussione potrebbe sfociare in casi estremi (e se nego un contratto di affitto ad un nero, ad uno juventino, ad un omosessuale?) ma appunto se si riesce a definire e delimitare la discriminazione, messi i paletti è piu chiaro cosa sta da una parte e cosa dall'altra.

Qui devo anche aggiungere che la discussione sul QI la trovo fuorviante. Chiaro che il timore è che il solo esprimere idee ed opinioni sulle differenze che ci sono tra etnie, sessi, culture diventi un reato.
Non puo' essere cosi'. Dire che ci sono delle differenze sessuali è una ovvia banalità. Lo sappiamo tutti. Che cui siano differenze visibili ed invisibili (anche sull'intelligenza) ed affermarlo non implica alcuna superiorità. Il diverso QI medio in alcune etnie o tra i sessi indica solo un diverso adattamento all'ambiente ed alla specializzazione del lavoro tra i generi, durato milioni di anni. Non dice affato che per questo qualcuno è migliore di un altro (e quindi non prelude ad una discriminazione) ma solo che la selezione naturale e quella sessuale hanno prodotto popolazioni e generi che sono nei millenni adattati a compiti, ruoli, attività di caccia, agricoltura etc. Chi dovesse sostenere questo mostra solo una evidenza scientifica (sicuramente con il supporto di studi seri) e non puo' compiere reato.
Chi partendo da questi studi volesse a sua volta discriminare etnie o generi per impedire al'accesso a professioni, lavori, territori, scuole, ... e predicasse cio' suggerendo gruppi violenti di sostegno alle sue idee, ecco costui per me compie un reato (non so valutare quanti anni dargli ma non è mio compito).

Infine un'ultima considerazione sul "come fare per essere tutti uguali".
Il concetto emerso dalla rivoluzione francese è, sommariamente (scusate la forse eccessiva banalizzazione) che ponendo una "legge uguale per tutti" (diciamo "da Bolzano a Pantelleria") noi abbiamo (per magia?) che tutti sono uguali. La realtà ci mostra che non è proprio cosi' ed esiste un altro filone di pensiero che sostiene che essendo noi di fatto diversi, per diventare un po' piu' uguali abbiamo bisogno di leggi diverse (per ogni gruppo sociale, giurisdizione). È il concetto, qualcuno lo avrà già inteso, federalista. Non è trattando tutti allo stesso modo che si diventa uguali. Occorre esaminare ogni singolo caso e trattarlo in modo speciale. Non ritengo quindi scandaloso che a Livigno abbiano orari per accendere il riscaldamento diversi da Lampedusa, che possano stabilire orari scolastici diversi, anche materie in parte diverse, che abbiano costi per la manutenzione stradale e per l'assistenza sanitaria diversi e quindi anche, localmente, una pressione fiscale diversa. Questo sotto il profilo giurisdizionale. Sul piano sociale non trovo sconvolgente che un gruppo oggettivamente discriminato sia tutelato (protetto) in modo speciale. Per esempio gli handicappati nel campo scolastico e lavorativo. E non trovo sconvolgente che si facciano leggi particolari per reprimere una discriminazione (e per punire chi discrimina).

Saluti e buona domenica a tutti!

Francesco

Binetti o meno

palma 18/10/2009 - 14:19

caro Forti, il problema che Lei pone e' serio.

Un appunto, se (e nessuno sa cosa dire di preciso, vero, chiaro, sul tema) le differenze di intelligenza (che e' gia' una bubbola, ad esser ottimisti, ma io son modularista, ergo nego che vi sia l'intelligenza-- discorso lungo e inadatto ora perche' devo preparare i corsi di domani) esistono (tra femmine e maschi, bianchi e cinesi, glabri e barbuti, credenti nella munificenza di Allah o nei destini progressivi dell'umanita') nulla segue sul piano normativo.

Se, come Lei dice, non ho diritto di "discriminare" (metter in esser un trattamento diverso) ne segue che io, come datore di lavoro ad esempio, non ho il "diritto" di scegliere l'autista piu' intelligente o il giardiniere piu' abile?

Mi penso gia' cretino a porre la domanda (non ho il diritto di scegliere un maschio per potare il pesco, se questo discrimina la piu' bassa persona, affetta da scemenza cronica?) ma e' un dilemma vero.

Forse bisognerebbe tornarci "su", sui problemi veri posti dal grido di liberta', eguaglianza, e fraternita' che inizio la storia del liberalismo.

Con tutto il rispetto... nessuno ha differenze di intelligenze resesi indurite da milioni di anni di interazioni tra cognizioni umane e ambiente. La mia memoria, ahime' piena di buchi, mi dice che le sole datazioni credibili di esseri umani (o Hominidi, se si vuol esser "larghi di manica") danno alla specie una vita di meno di 170,000 anni, che forse e' un po' pochino per aver game-theoretically iterated rounds per milioni di anni.

Cero che la sua sia meno una seria affermazioen che un'esagerazione retorica, le ricambio auguri di una eccellente settimana.

 

 

La teoria della discriminazione e' una cosa, un tantinello..., piu' complicata di come appare nel limpido Suo riassunto, suggerirei.

Se, come Lei dice, non ho diritto di "discriminare" (metter in esser un trattamento diverso) ne segue che io, come datore di lavoro ad esempio, non ho il "diritto" di scegliere l'autista piu' intelligente o il giardiniere piu' abile?

Non avresti caso mai diritto a discriminare sul genere (nero, ebreo, omosessuale) ma ovviamente hai diritto di assumere la persona che ritieni piu' adatta per il compito di cui necessiti. Discriminare significa scegliere e scartare (una cosa è legata all'altra). Per assumerne uno devo scartarne altri, a meno di avere un solo candidato.

Se scelgo un 'ottimo ingegnere, buon per me. Se - pur ottimo - lo scarto in quanto ebreo oppure omosessuale, sono un deficente.  Libero di sbagliare ... altri assumeranno il mio "scarto" e se ho  sbagliato altri faranno un affare migliore del mio. Questo è mercato. Se pero' il mio discriminare non è solo privato (le mie decisioni aziendali) ma pubblico (atti, scritti, azioni pubbliche) ecco che le cose si complicano un poco.

Per quanto riguarda le differenze, quelle etniche possono essere anche recenti (decine di migliaia di anni) ma quelle di genere mi pare siano un pelino piu' antiche e che "milioni" non siano una esagerazione, visto che si applicano ai nostri cugini e a tutto il percorso continuo che porta verso l'attuale homo sapiens. Credo che non sia azzardato affermare che le differenze sessuali tra i primati (ed in genere anche tra tutti i i mammiferi) siano piu' antiche delle differenze di adattamento ambientale delle varie etnie (dall'equatore al polo) per cui se è pacifico che le differenze di genere siano collegate a differenze di comportamento e di specializzazione (divisione del lavoro) allora è anche pacifico che si siano anche sviluppate "intelligenze" diverse, di genere. Non soli in noi umani negli ultini 100'000 anni ma anche nei primati, nei felini, nei canidi ecc ecc.Questo ci porterebbe lontano ma tanto mi premeva chiarire.

FF

Re(1): Binetti o meno

dd 18/10/2009 - 19:25

io credo che però il tipo di intelligenza di cui stiamo parlando, che può essere il problem solving piuttosto che la capacità di fare le addizioni, quella di astrarre piuttosto che di ricordare, quella di esprimersi tramite il linguaggio piuttosto che la coscienza di se stessi e così via, siano relativamente recenti... perché a costruire cose che rotolano son bravi anche gli scarafaggi :P

Rimango dell'idea che quella cosa che Lei insiste a chiamar intelligenza, a farla "lunga" abbia molto, ma MOLTO meno di milioni di anni....

una stima (imprecisa quanto deve essere)

 

  • 200,000 years since humans started looking like they do today,
  • 25,000 years since Neanderthals died out.

 

 

 

La probabilita' piu' alta e' che quello che Lei chiama intelligenza abbia 200,ooo anni e' una sovrastima. Il punto e' periferico, ad esser generosi. Per quel che riguarda formiche e coleotteri hanno un'economia cognitiva (e un' economia) un po' diversa dagli umani.

 

Le fornisco pure le stime di una delle poche persone che si prese la briga di "andar a vedere" (P. Liebermann, Brown U.) L'assunzione qui operativa e' che "quella cosa" Lei chiama intelligenza si sviluppa (o interfaccia, se le piacciono le metafore dei computers) quando i soggetti hanno un linguaggio, ergo....

 

. Another adaptation unique
to H. sapiens is neurocranial globularity, defined as the roundness of
the cranial vault in the sagittal, coronal, and transverse planes, which
is likely to have increased the relative size of the temporal and/or
frontal lobes relative to other parts of the brain (Lieberman et al.,
2002). These changes may reflect more refined control of articulation
and also, perhaps, more accurate perceptual discrimination of articulated
sounds.
The most persistent advocate of the late emergence of speech is
Lieberman, and as recently as 2007 he summarized as follows:
. . . fully human speech anatomy first appears in the fossil record
in the Upper Paleolithic (about 50,000 years ago) and is absent
in both Neanderthals and earlier humans (Lieberman, 2007, p.
39).
This provocative statement suggests that articulate speech
emerged even later than the arrival of H. sapiens some
200,000 years ago. While this may be an extreme conclusion, the
bulk of evidence does suggest that autonomous speech did emerge
very late in the human repertoire.

Rimango dell'idea che quella cosa che Lei insiste a chiamar intelligenza, a farla "lunga" abbia molto, ma MOLTO meno di milioni di anni....

Inutile farla così lunga ... e sfidare l'intelligenza dei lettori. O la noia.
Da nessuna parte ho definito l'intelligenza e tanto meno ho insistito a farlo.
Quello che i lettori hanno capito su cosa io chiamo intelligenza quindi al massimo denota le loro capacità introspettive o la loro fantasia.

In ogni caso parliamo di un carattere, l'intelligenza, che si è evoluto gradualmente e che è presente anche nei nostri cugini (come sostiene la teoria dell'evoluzione) e non è quindi una cosa nata improvvisamente 200'000 o 170'000 anni fa. Nella sua gradualità troviamo anche specializzazioni tra gli emisferi anche nei primati a noi piu' vicini ed anche specializzazioni di genere nelle abilità. Tra le abilità quella intellettiva è una in cui brilliamo in modo particllare e quindi è sicuramente piu' antica delle eventuali differenziazioni etniche, che qualcuno qui ha introdotto ricordando le discussioni sull'IQ di bianchi e neri. Sono intelligenti e dotati di linguaggio anche altre specie viventi, anche se la nostra ha sicuramente sviluppato entrambi le doti in modo mirabile.

A vedere lo stato dell'Italia dire pero' che qualche problemino esiste.

Forse, per dirla con Carlo Cipolla, oltre all'intelligenza abbiamo anche sviluppato troppo altre cose.
Lui propose la stupidità come ramo di indagine e non aveva tutti i torti.
Strano che si insista nel calcolare l'IQ quando un indice di stupidità sarebbe molto piu' utile per l'umanità.

Francesco

Il concetto emerso dalla rivoluzione francese è, sommariamente (scusate la forse eccessiva banalizzazione) che ponendo una "legge uguale per tutti" (diciamo "da Bolzano a Pantelleria") noi abbiamo (per magia?) che tutti sono uguali. La realtà ci mostra che non è proprio cosi' ed esiste un altro filone di pensiero che sostiene che essendo noi di fatto diversi, per diventare un po' piu' uguali abbiamo bisogno di leggi diverse (per ogni gruppo sociale, giurisdizione). È il concetto, qualcuno lo avrà già inteso, federalista.

Mi sembra un po' singolare ipotizzare che come principio alla base del federalismo ci sia una specie di piano programmatico (centralista?) che prevede come obiettivo finale la perfetta uguaglianza.  Inoltre almeno per me il federalismo e' coerente anzi implica leggi diverse come adattamento migliore ad esigenze e preferenze di comunita' diverse localizzate geograficamente in luoghi diversi.  Leggi diverse per comunita' coesistenti nello stesso luogo non corrisponde a federalismo ma piuttosto a multi-culturalismo.

Io non credo che per il federalismo sia necessario e nemmeno opportuno invocare principi ideologici.  Il federalismo e' banalmente una diversa distribuzione di sovranita', poteri, responsabilita', da un punto di vista logico ne' migliore ne' peggiore del centralismo.  E' dal punto di vista pragmatico, considerando gli esempi storici e presenti di Stati federali, considerando l'estensione dello Stato e le sue diversita' interne, che e' possibile giustificare l'appropriatezza di un'organizzazione federale piuttosto che centralistica.  E in ogni caso l'obiettivo del federalismo non e' mai stato, per quanto ne so io, l'uguaglianza, ma semmai storicamente un accordo per suddividere la sovranita' di comunita' che hanno deciso di dare vita ad un livello di organizzazione e potere federale, e che tuttavia cogliono conservare autonomia in alcune materie.  Oggi, nel caso di Stati centralisti per cui si propone il federalismo l'obiettivo e' rispettare in misura superiore le esigenze e preferenze di comunita' diverse e un'organizzazione piu' efficiente e responsabile dello Stato.  Poi e' vero che di fatto i sistemi federali, storicamente, mostrano migliore convergenza economica delle proprie regioni rispetto ai sistemi centralisti, ma questo risultato pur molto apprezzabile non e' stato storicamente alla radice degli Stati federali esistenti.

Mi sembra un po' singolare ipotizzare che come principio alla base del federalismo ci sia una specie di piano programmatico (centralista?) che prevede come obiettivo finale la perfetta uguaglianza.

Vero, ma mi sembra altrettanto singolare leggere nelle mie righe questa dichiarazione di "perfetta ugualianza" come obettivo finale. Un obiettivo che sarebbe irraggiungibile che non è nemmeno auspicabile in toto, per me, e non capisco dove possa aver dato ad intenderlo nel mio intervento.

Sui principi ideologici si puo' discutere. Sicuramente il federalismo è basato su principi (sussidiarietà, responsabilità, cooperazione, competizione, autonomia) e sulla ricerca pratica di equilibrio tra detti principi (tra loro anche in parte conflittuali) e quindi l'ideologia fa la sua parte (non è una parolaccia, come alcuni pensano, confondendo idelai con dogmi, ideologie con ideologie dogmatiche).

Anche sul tema che stiamo discutendo (le discriminazioni e come ridurle, sempre che lo si voglia) il tema è prettamente idelogico. E si vede.

FF