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Io sto con la Binetti (per motivi diversi)

20 commenti (espandi tutti)

Davide ho premesso che condividevo i commenti di Michele proprio perchè lui risponde alle tue obiezioni meglio di come potrei fare io.

Per il legislatore non può e non deve esistere una dicotomia fra reale e ideale.

Le sue leggi riguardano sempre il mondo reale.Altrimenti non serve il codice penale bastano i dieci comandamenti (non rubare, non uccidere).

Inoltre le leggi devono essere di universale applicazione.

Semplificando il tuo pensiero: adesso sono di mira i gay faccio una legge per proteggere i gay? Perchè?

I cittadini sono uguali davanti alla legge tranne i gay?  Perchè dovrei proteggerli di più di una donna o di un bambino o di te ?

Leggi fatte senza una coerenza con le leggi precedenti, tanto per seguire l'attualità e la pancia dell'opinione pubblica non sono leggi ma grida.

PS

non trovo link validi ma che i dati dei QI siano "diversi in base alla razza" non è una sparata di Andrea . Se "gugli" :"dichiarazioni del premio Nobel James Watson" dovresti riuscire a trovare tutti i dati con polemiche e contropolemiche.

QI: ovvero la pretesa di poter misurare qualcosa che ognuno intende a modo suo e nessuno sa definire con precisione.

Avete mai avuto a che fare con un ingegnere? :-)

Per il legislatore non può e non deve esistere una dicotomia fra reale e ideale.

Beh e i condoni/indulti/scudi fiscali? Non sono forse un modo per ricondurre un po' di mondo reale verso quello che il legislatore invece prevede? Il legislatore non può (potrebbe) non vedere questa dicotomia e deve tenerne conto.

adesso sono di mira i gay faccio una legge per proteggere i gay? Perchè?

Bhe perchè sono di mira mi pare sufficente, no?

Se gli austriaci minacciassero di invadere il trentino non sarebbe il caso di difenderli, anche se un sardo non è minacciato tanto quanto un trentino?
Posso accettare discussioni sul fatto o meno che i gay siano minacciati di più o di meno di altri gruppi, ma non sul fatto che lo stato debba tutelare i più deboli, questo lo do per assodato (art. 3 della costituzione tanto per dirne uno).

Non credo sia scandaloso o lesivo dei miei diritti se lo stato prevede di tutelare maggiormente dei gruppi a rischio. Il fatto è che di gruppi a rischio ce ne sono tanti. Ma davvero pensiamo che i gay siano tanto più tutelati di altri gruppi??

 

Leggi fatte senza una coerenza con le leggi precedenti, tanto per seguire l'attualità e la pancia dell'opinione pubblica non sono leggi ma grida.

Si sul fatto che le leggi siano fatte sopratutto seguendo attualità e opinione pubblica guidata (o per lo meno rilevata) non si sa bene come, non può che trovarmi completamente concorde. Purtroppo!

il fatto è che dipendentemente da dove uno può permettersi di abitare ha un fattore di rischio più o meno alto senza che ciò sia motivo di arrivare ad un'escalation di eccezioni. Facciamo allora una legge per i Gay che abitano a Scampia ancora più aspra? Per i meridionali a Vicenza? Per i turisti a Roma? Ed un sig. Mario Rossi, operaio alto e grosso che abita alla periferia di Milano o Roma? Siccome ha la sfiga di esser NORMALE quelli che minano la sua tranquillità devono esser puniti con uno scappellotto (come in effetti è).

Gli esempi sono fuorvianti.Comunque provo ad usarli:

il condono sull'evasione fiscale vale per TUTTI i cittadini qualora abbiano capitali all'estero non per i cittadini gay che hanno capitali all'estero. Sono leggi per il mondo reale basate su quello che si fa non su quello che si è perchè si è tutti uguali di fronte alla legge.

Per proteggerci dalle invasioni c'è una legge UGUALE per tutta l'Italia, non 20 leggi per proteggere le 20 regioni italiane. Posso mettere più militari al Brennero come potrei mettere più poliziotti a proteggere i luoghi di incontro gay ma non devo fare leggi ad personam per questo.

Perchè non dovrei fare una legge per proteggere gli omofobi presi in giro e discriminati dagli intellettuali ? Lo so è una cazzata, ma si basa esattamente sullo stesso principio. Se faccio leggi ad personam queste proteggeranno le categorie in base a chi le promulga non in base ad equità o giustizia. E' proprio per questo motivo che non si fanno.

Per quello che riguarda il QI esso è diverso tra etnie ed è diverso tra uomini e donne. Sono dati oggettivi discutibili (il metodo in cui si misura il QI) ma il punto di Andrea era che la legge, come era stata promulgata, avrebbe impedito a priori qualsiasi dibattito su questi risultati. Faccio un esempio più "concreto" del QI, esistono dati statistici che affermano che gli africani hanno il pene più grande degli asiatici.

Cosa faccio non li pubblico perchè inciterebbero alla discriminazione nei confronti dei giapponesi ? 

PS

Mi scuso per l'ultimo esempio.

Corrado,

ti avrei risposto con un PM, ma mi pare che il sito non li supporti oppure sono imbranato io e non li trovo, cmq, credo che le eccezioni sollevate siano un po' fuorvianti, deduco quindi che siamo entrati in uno di quei loop di precisazioni che non portano a molto.

Mi avete convinto sul fatto che ci siano molti casi particolari, e che tutti siamo un caso particolare meritevole di essere protetto. Quindi tutti vanno protetti allo stesso modo.

Resto comunque convinto di un dato di fondo. Alcuni gruppi sono più discriminati e deboli di altri.

Sul fatto che lo stato non se ne debba occupare perché sono gruppi arbritari ancora non mi avete convinto. Non, quantomeno, in uno "Stato ideale."

Detto questo continuerò a leggervi. Magari tu e il prof. Boldrin mi convincete!

Mi avete convinto sul fatto che ci siano molti casi particolari, e che tutti siamo un caso particolare meritevole di essere protetto. Quindi tutti vanno protetti allo stesso modo.

Resto comunque convinto di un dato di fondo. Alcuni gruppi sono più discriminati e deboli di altri.

Sul fatto che lo stato non se ne debba occupare perché sono gruppi arbritari ancora non mi avete convinto. Non, quantomeno, in uno "Stato ideale."

Guarda che, arrivati a questo punto, concordiamo.

Quanto scrivi, con notevole chiarezza, è la sintesi del problema:

Siamo tutti differenti, ognuno di noi merita di essere protetto e ognuno di noi merita di essere protetto allo stesso modo. Alcuni di noi sono più deboli di altri e, in un mondo ideale, andrebbero protetti di più (perché, fondamentalmente, tutti corriamo il rischio di essere, un giorno, i più deboli di tutti e ci piacerebbe in quel caso avere protezione). Ma il mondo ideale (o stato ideale) esiste tanto quanto il signor dio: che ci sia ognun lo dice dove sia nessun lo sa. Credo qualcuno la chiami "la condizione umana": dobbiamo vivere, pensare, gioire e soffrire in un second best world. Tutta colpa di Adamo ed Eva ...

Mi avete convinto sul fatto che ci siano molti casi particolari, e che tutti siamo un caso particolare meritevole di essere protetto. Quindi tutti vanno protetti allo stesso modo.

Resto comunque convinto di un dato di fondo. Alcuni gruppi sono più discriminati e deboli di altri.

Esatto. Piaccia o non piaccia bisogna fare lo sforzo mentale di convivere con pensieri che possono sembrare stonati ma che stonati non sono.

a) da un lato siamo tutti uguali e la legge è uguale per tutti (Vedi art 2 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo)

b) dall'altro qualcuno discrimina e quindi la legge punisce diversamente le discriminazioni ma in pari misura. Sarebbe non giusto tutelare maggiormente un ebreo rispetto ad uno zingaro o un omosessuale (vedi art 7) o viceversa. Quindi i discriminati hanno diritto ad una eguale tutela da parte della legge.  Sul piano logico i discriminati, proprio in quanto tali (e diversi in quanto subiscono la discriminazione) necessitano di una particolare tutela.

Chiunque ha diritto a non essere d'accordo, cilicio o non cilicio, ma questo dice la convenzione ONU.

Francesco

ed i magrolini? quelli con gli occhiali? i nani? le brutte? rosy bindi? una vittima viene scelta in quanto tale.

discernere, distinguere, fare una differenza; differenziare: discriminare il lecito dall'illecito | (assol.) fare discriminazioni di carattere razziale, sociale, sessuale o sim. 

dal garzanti.

Quindi TUTTE le vittime sono uguali tra loro, proprio in quanto vittime, in quanto scelte per essere tali in ragione di uno stato di minorità nei confronti dell'aggressore(-ori).

Chiunque ha diritto a non essere d'accordo, cilicio o non cilicio, ma questo dice la convenzione ONU.

La quale convenzione - assieme ai "famosi commenti" secondo cui gli omofobi inglesi prima si ubriacano da non reggersi in piedi e poi vanno a fare spedizioni punitive nelle vie frequentate da transessuali (che devono essere tantissimi in quella cittadina, perché la strada pareva la Puerta del Sol a las ocho de la tarde) per prenderle di santa ragione sia da maschi che da transessuali - è ovviamente la fonte di tutte le verità rivelate, suppongo!

Andiamo malino se invece di fatti ed argomenti citiamo fonti di autorità come queste due!

Comunque, mi arrendo: non c'è peggior sordo di chi non vuol capire. Come puoi pensare sia un'affermazione logica dire che i "discriminati ... necessitano di una particolare tutela", senza renderti conto del corto circuito nella definizione? "Discriminati" rispetto a "chi e cosa"? Quali, fra i tantissimi discriminati? Tutti i discriminati? O solo quelli che stanno simpatici al pensiero unico di turno? Quelli a cui sei affezionato tu o quelli a cui sono affezionato io? Non vi rendete conto di stare a proporre le dittature (a rotazione) della maggioranza benpensate? Poi difficile prendersela con BS che vuole cambiare la costituzione a suo uso e consumo a colpi di maggioranza parlamentare!

D'altra parte, FF, se sei riuscito a girare la frittata del video nel modo in cui l'hai rigirata (SI STAVANO PICCHIANDO CON ALTRI MASCHIETTI IN PANTALONI E MAGLIETTA ALL'INIZIO DEL VIDEO!! TRANSEX ANCHE QUELLI? TRUCCO DEGLI OMOFOBI PER INGANNARE IL PUBBLICO? RISCALDAMENTO? COME ON!!) non vedo il punto di continuare a discutere. Un requisito base per una discussione fertile è che si riconoscano gli errori fattuali, cosa che evidentemente non gradisci fare. Amen, capita spesso e non mi ammalerò per questo.

Lo sforzo mentale andrebbe fatto, comunque, da chi pensa che, poiché la propria condizione particolare lo fa sentire "diverso" dagli altri, questa sua diversità abbia qualcosa di speciale che la rende meritevole di protezione speciale rispetto a quella offerta alle diversità altrui. Lo sforzo mentale andrebbe fatto proprio per riconoscere e rispettare come egualmente valide le diversità degli altri, che siano o meno di moda, che siano o meno suffragate dal pensiero unico.

Comunque, mi arrendo: non c'è peggior sordo di chi non vuol capire. Come puoi pensare sia un'affermazione logica dire che i "discriminati ... necessitano di una particolare tutela", senza renderti conto del corto circuito nella definizione? "Discriminati" rispetto a "chi e cosa"? Quali, fra i tantissimi discriminati? Tutti i discriminati? O solo quelli che stanno simpatici al pensiero unico di turno? Quelli a cui sei affezionato tu o quelli a cui sono affezionato io? Non vi rendete conto di stare a proporre le dittature (a rotazione) della maggioranza benpensate? Poi difficile prendersela con BS che vuole cambiare la costituzione a suo uso e consumo a colpi di maggioranza parlamentare!

Liberissimo di arrederti o di perseverare ma "discriminati" significa ovviamente tutti i discriminati, anche se in pratica significa che in un certo tempo ed in una certa società si risconoscono gruppi discriminati e si decide di tutelarli in modo particolare anche sanzionando in modo particolare episodi di violenza contro di loro. Oggi sono alcuni gruppi, domani altri, non comprendo dove stia il problema.
Esistono pregiudizi nella popolazione verso alcuni gruppi ed esistono discriminazioni verso di loro ed episodi di violenza. Ricordo che nei forni oltre agli ebrei ci sono finiti zingari ed omosessuali.
Questi sono casi concreti, ... poi si puo' divagare sugli altri, magri, quelli che lo portano a destra.
Per quanto riguarda quel filmato io cosi' lo ricordavo e quindi l'ho portato ad esempio. Se cosi' non era, ho postato l'esempio sbagliato ma non credo che manchi materiale per portare esempi piu' adeguati.

Vorrei capire meglio la storia della dittatura della maggioranza benpensante.
Tu ritieni che una legge che inasprisca le pene per "i reati commessi per finalità di discriminazione o di odio fondati sull’orientamento sessuale o sull’identità di genere", ove già abbiamo un codice che punisce altre cose che poi vediamo, rappresenti una deriva illiberale?

Vediamo il testo attuale dell'articolo in questione:

LEGGE 13 ottobre 1975, n. 654 (legge Reale)

3. 1. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, anche ai fini dell'attuazione della disposizione dell'articolo 4 della convenzione, è punito:

a) con la reclusione sino a tre anni chi diffonde in qualsiasi modo idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero incita a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi;

b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, incita a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi;

Ora dopo "religiosi" si propone di aggiungere "o fondati sull’orientamento sessuale o sull’identita` di genere".

Cosa ci turba? Il fatto che sia una fattispecie particolare pestare un nero, un ebreo, un buddista, un omosessuale? Il fatto che sia un reato diffondere idee sulla superiorità razzale o inciti alla discriminazione etnica dei tamil o anche quella omofba?
Se ben capisco cio' che preoccupa Michele, tutte queste fattispecie sarebbero aberranti (figlie del pensiero unico) .... non credo che sia solo il problema dell' omofobia e dintorni.

FF

Per quanto mi riguarda, e credo di essere allineato con Michele su questo punto, cancellerei dal punto b ogni riferimento ai motivi, ed abrogherei in toto il punto a.

Ci concentriamo sull' omofobia perchè questa era all' ordine del giorno in questa votazione, non perchè ci piaccia la legge esistente.

Totalmente d'accordo.

Lo stiamo dicendo dall'inizio della discussione ..... :-)

Yup. Grazie Marcello!

Consideravo liberticida la legge Reale quando venne approvata, e tale la considero ancora. E ne son passati degli anni!

Non sarà certo rendendola maggiormente liberticida che finirò per gradirla!

Infatti, inviterei chi vuole renderci più liberi aggiungendo ulteriori casi a quelli nei quali la legge Reale già permette di mettere gente in galera, a riflettere proprio su questo. Quanto richiedete è solo di rendere più liberticida una legge che da più di trent'anni a questa parte è fra le più liberticide che ci siano.

Congratulazioni.

Resto comunque convinto di un dato di fondo. Alcuni gruppi sono più discriminati e deboli di altri.

Su questo siamo perfettamente d'accordo.Però credo che la soluzione sia quella di garantire a tutti (quindi anche a questi gruppi) gli stessi diritti e le stesse possibilità.  Invece di rendere gli omosessuali una categoria speciale rendiamoli una categoria normale. Qui, se quelli del PD avessero voglia, ce n'è da fare.

 

Invece di rendere gli omosessuali una categoria speciale rendiamoli una categoria normale. Qui, se quelli del PD avessero voglia, ce n'è da fare.

10 minuti di applausi sinceri.

Resto comunque convinto di un dato di fondo. Alcuni gruppi sono più discriminati e deboli di altri.

Su questo siamo perfettamente d'accordo.Però credo che la soluzione sia quella di garantire a tutti (quindi anche a questi gruppi) gli stessi diritti e le stesse possibilità.  Invece di rendere gli omosessuali una categoria speciale rendiamoli una categoria normale. Qui, se quelli del PD avessero voglia, ce n'è da fare.

Ma tutti hanno gli stessi diritti, questo è chiaro. Qui stiamo parlando di un'altra cosa (che riguarda il codice penale). Rubare è un reato. Esiste chi ruba ed esiste chi subisce un furto. Bene, esiste il reato per il furto. Discriminare è un reato? Si, lo è attualmente per alcune categorie già ora nel CP e se ne occupa anche l'art 7 dela dichiarazione Universale Diritti Uomo. Esiste chi discrimina e chi è discriminato. Si ritiene, ormai in molti paesi, di aggiungere alla lista dei discriminati anche coloro che subiscono discriminazioni nel campo sessuale. Questo come principio. Poi saranno i giudici a valutare caso per caso, applicando la norma.

FF

Ma tutti hanno gli stessi diritti, questo è chiaro.

Chiaro ?

Non mi risulta che due gay possano sposarsi, ho contrarre un mutuo con le agevolazioni prima casa. Non sono nemmeno sicuro possano fare la carriera militare.

Certo, se fosse per le tre cose che ho appena citato (matrimonio/mutui/vita militare), si potrebbe fare la battuta "beati loro", ma ricordiamoci del catanese Melchiorre Giuffrida cui hanno ritirato la patente perchè gay !! Certo alla fine è stato anche risarcito ma la vicenda è indicativa.

 

Resto comunque convinto di un dato di fondo. Alcuni gruppi sono più discriminati e deboli di altri.

Come dicevano gli Smiths "Some girls are bigger than other girls"

i dati dei QI siano "diversi in base alla razza"

semplicemente perché il colore della pelle è il marcatore più facile da individuare. Le dichiarazioni di Watson non gli fanno di certo onore e dimostrano che anche un grande accademico può dire cose senza senso. Ma io rilancio: la criminalità è più diffusa nella razza dei neri rispetto a quella dei bianchi. Sicuramente una questione di dna...