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Io sto con la Binetti (per motivi diversi)

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Infatti abbiamo provvedimenti contro la violenza negli stadi, no? Se fai casino alla partita, ogni domenica ti costringono ad andare a firmare in commissariato per evitare di andare allo stadio.

?

Giorgio, ma cosa c'entra? Mica sono aggravanti!? Sono misure punitive specifiche (una specie di libertà vigilata alla domenica) designate per punire reati specifici (violenza allo stadio).

Possiamo discutere se sono appropriate o meno (mi sembrano demenziali: la violenza allo stadio va punita tale e quale altra violenza, in questo caso invece la si punisce meno proprio in base alla demenziale logica secondo cui menarsi fra tifosi d'opposte fazioni è "male" ma non tanto male quanto menarsi per orientamenti sessuali distinti!) ma non vedo in che senso giustifichino la pena extra perché la motivazione della legnata era such and such!

Ad ogni buon conto, la discussione a questo punto è circolare e non credo porti a molto. A te, ed a molti altri, sembra "giusto" che lo stato punisca severamente certe motivazioni e non certe altre. A me sembra che lo stato non debba in generale entrare nelle motivazioni per cui gli individui fanno X, ma attenersi agli atti osservabili e riscontrabili oggettivamente. A mio avviso in questo consiste l'uguaglianza davanti alla legge: medesimo reato, medesima pena. Perché si compie un reato mi sembra assolutamente inosservabile, improvabile e infinitamente soggettivo: volerci entrare apre una catena di "valutazioni personali" che eliminano la certezza della legge ed offrono occasioni infinite per arbitrio giudiziale.

A te, e a chi vede con favore tali aggravanti, va bene invece lo "stato etico o paternalista" che sa quali motivazioni siano buone e quali cattive: rompere la gamba al grasso perché ti stanno antipatici i grassi è una cosa, romperla all'omosessuale perché ti stanno antipatici gli omosessuali è un'altra. A me sembra puro arbitrio che cambia con le mode, le ideologie dominanti, le ondate di sentimenti o sdegno popolare. Una volta nelle strade d'Italia si urlava "uccidere i fascisti non è reato", e parecchi (giudici e non) presero la follia seriamente. Cinquanta anni prima, nelle stesse strade, si gridava invece "A noi! Morte al bolscevismo!" e parecchi altri (o gli stessi?) giudici e non presero la follia seriamente. I risultati, in entrambi i casi, non son stati per nulla gradevoli.

Robaccia tremenda: il giorno in cui gli italiani si convinceranno che i romeni sono delinquenti particolari e la loro pericolosità sociale specialmente elevata, sarà giocoforza argomentare, in analogia con la vostra logica sugli omosessuali, che menare un romeno prevede attenuanti che non valgono se meni un austriaco! O che, a rovescio, se un romeno stupra la signora X questo prevede un aggravante perché la tendenza dei romeni a stuprare le donne italiane è particolarmente alta e quindi va lanciato un "messaggio" che deve essere "general preventivo", per usare il tuo linguaggio. Ovviamente a te questo sembrerà "folle", come ti sembrava "folle" la classica attenuante per motivi passionali e di gelosia (tali per cui i mariti che massacravano le mogli se la cavavano con pene risibili) ma la LOGICA è ESATTAMENTE la stessa che vuoi/volete usare nel caso degli omosessuali. La differenza è inesistente. A me, sia chiaro, sembrano folli TUTTI questi casi, non solo quello dei romeni o della violenza coniugale o contro la consorte "fedifraga"!

A me piace lo stato minimo, certo e che tratta tutti ugualmente. A voi piace il grande fratello che ci educa a fare certe cose e non certe altre. Peccato che ciò che è "etico" per lo stato cambi a seconda di quale maggioranza lo controlla o di cosa predica quello dal balcone di san pietro o di cosa diavolo manda vespa in tv alla sera tardi! Beati voi che, assieme allo stato etico ed ai suoi funzionari, avete la verità in tasca e sapete distinguere il "male" dal "male male" ... io certe cose non le so, né intendo impararle.

La differenza sta tutta lì.

 

medesimo reato, medesima pena

sono perfettamente in accordo. ritengo che 'picchiare qualcuno', 'picchiare qualcuno di etnia y' o 'picchiare qualcuno di etnia x' siano lo stesso reato. qui il fatto è il medesimo.

ritengo invece sia un reato differente 'picchiare qualcuno in quanto di etnia x'. qui il fatto è differente. ciò non ha nulla a che fare con la motivazione sul perchè un tizio picchi qualcuno di etnia x in quanto di etnia x (odio? salvare il mondo?...). tuttavia, una volta conclamato il fatto, per me si tratta (o si può trattare) di diversa fattispecie e quindi (eventuale) aggravante o diversa pena può essere applicata.

Non è (almeno per quanto mi riguarda) questione di

avete la verità in tasca e sapete distinguere il "male" dal "male male" ... io certe cose non le so, né intendo impararle.

si tratta molto più semplicemente delle scelte di una comunità nell'associare una pena y al fatto delittuoso x ed una pena cy al fatto delittuoso z. così come per ogni fatto che si individua come delittuoso.

 

anche io sono d'accordo con l'articolo: una società che rifiuta la violenza punisce la violenza in quanto tale senza se e senza ma.

Tral'altro la fattispecie di "violenza domenicale" sembra più essere un'attenuante che un'aggravante..

Ad ogni modo, come non so chi ha evidenziato, le aggravanti già esistono e non aver fatto passare questa, dopo averla proposta, è sembrato un bel passo indietro anche a me: i gay in italia sono vessati come altre fasce a rischio che ci proponiamo di tutelare (donne\bambini\anziani\sandro bondi) però che s'arrangino.

A me piace lo stato minimo, certo e che tratta tutti ugualmente. A voi piace il grande fratello che ci educa a fare certe cose e non certe altre. Peccato che ciò che è "etico" per lo stato cambi a seconda di quale maggioranza lo controlla o di cosa predica quello dal balcone di san pietro o di cosa diavolo manda vespa in tv alla sera tardi! Beati voi che, assieme allo stato etico ed ai suoi funzionari, avete la verità in tasca e sapete distinguere il "male" dal "male male" ... io certe cose non le so, né intendo impararle.

Amen.

Michele, quando verranno varati provvedimenti per gli juventini e i grassi, potrei passare dalla tua parte. Ma dubito accadra'.

Ti ripeto che per me le leggi non devono essere intese come provvedimenti astratti dal contesto in cui vengono emanate: le leggi sono medicine che si applicano hic et nunc. In Italia siamo indietro di anni per quanto riguarda diritti omosessuali (e sessismo, a dirla tutta - infatti, copriti le orecchie - sono pure in favore delle quote rosa) e messaggi come questo fanno piu' bene che male.

 

Ed è proprio perché non vanno intesi come provvedimenti astratti che la cosa personalmente mi secca.

Essere una persona normale alla resa dei conti non è così figo, checché ne dicano i supereroi...

Dubito che gli omosessuali come gruppo sian più soggetti a violenze rispetto agli eterosessuali. L'onere della prova a chi lo sostiene.

Dubito che gli omosessuali come gruppo sian più soggetti a violenze rispetto agli eterosessuali. L'onere della prova a chi lo sostiene.

questo mostra l'impostazione a mio avviso completamente sbagliata del problema. non è che gli omosessuali sono soggetti a più violenze e quindi vanno protetti in modo particolare.

ciò che viene protetto in modo particolare non è una categoria. bensì è una fattispecie di reato che viene più incisivamente punita. la fattispecie non è la violenza sugli omosessuali ma la violenza su qualcuno in quanto appartenente ad una categoria. SONO DUE REATI DIVERSI e associare a questo discorso l'uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge è una PANZANA.

se un balordo sfregia la fronte a qualcuno fa un danno e commette un reato.

se un naziskin sfregia la fronte ad un ebreo lasciandogli una svastica sopra gli occhi fa il danno del balordo PIù un danno OGGETTIVO legato alla condizione della vittima. il reato è diverso e la pena mi sembra debba adeguatamente essere differente.

Ciò è indipendente da:

1) se gli ebrei subiscono più violenze dei non ebrei

2) quale sia la motivazione che ha spinto l'atto del naziskin

Quindi se lo fa un hippy fatto di LSD che crede di decorare un busto di Hitler la cosa è meno grave?

non mi piace e non spetta a me dire cosa è + o - grave ma soprattutto non è assolutamente rilevante con la questione.

la questione non è che sia più o meno grave ma che sia diverso: da un lato c'è l'aggressione dall'altro c'è l'aggressione E un'ulteriore violenza nei confronti di una condizione oggettiva della vittima (chi è l'aggressore e perchè agisca in tal maniera è ininfluente).

ma come è possibile non rendersene conto?

La legge in questione riguardava le intenzioni, non i danni ulteriori.Questi spero siano già puniti dalla legge esistente, sarei probabilmente favorevole ad inasprire le pene per questi comportamenti (e per le lesioni ingenerale, lasciando le attenuanti per le liti motivate).Magari non li elencherei per legge.

Insomma, credo che alla fine siamo d'accordo: van punite le azioni, non le intenzioni

citazione: <

se un naziskin sfregia la fronte ad un ebreo lasciandogli una svastica sopra gli occhi fa il danno del balordo PIù un danno OGGETTIVO legato alla condizione della vittima. il reato è diverso e la pena mi sembra debba adeguatamente essere differente.>>

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C'è qualcosa che mi sfugge in questo argomento. Intendi dire che se <in quanto Y é in una determinata condizione>> allora c'è una danno ulteriore che va punito con un'aggravante?

 

Se questa interpretazione è corretta, allora in questa categoria rientra anche il picchiare i grassi, gli juventini, i cattolici, i nani, quelli con i brufoli, quelli che di cognome fanno Ficarotta, ecc... (se l'intenzione del pestaggio è riconducibile a una di queste condizioni)

 

Esempio: Tizio è grasso. Caio lo picchia in quanto è grasso.

In base all'argomento presentato in questa fattispecie vi sono due responsabilità: 1) l'aver picchiato; 2) l'aver picchiato un grasso in quanto grasso. Pertanto bisognerebbe applicare un'aggravante alla pena.

 

Si può andare aventi con gli esempi e capire che la categoria è molto ampia e non si capisce perché debba ricomprendere solo gli omossessuali. In fondo, dato che il reo ha (quasi)sempre una motivazione per aver commesso il reato, ci si potrebbe sempre ricondurre alla fattispecie dell'aggravante (X ha picchiato Y in quanto Y gode di alcune proprietà). Anche il balordo che sfregia la fronte a qualcuno lo fa in quanto questo qualcuno ha delle proprietà (è antipatico? è basso? è grasso? è negro? è omossessuale? è cattolico? è ateo? di cognome si chiama Rossi? o Bianchi? o Crav? ha i brufoli? puzza? ha i denti sporgenti? ha gli occhiali?). Perché solo gli omosessuali? Solo perché il politically correct dice che sono più deboli? Secondo me non sono più deboli, sono persone tanto quanto me, te, quello con gli occhiali, quello con i brufoli e quello che puzza. Niente di più e niente di meno. Credo che chi discrimini veramente sia chi sostiene queste leggi e non chi le contesta.

Qualcuno distinugueva la "scelta" dalla "condizione". Quindi se Tizio fosse grasso di costituzione allora l'aggravante si dovrebbe applicare; altrimenti se Tizio fosse semplicemente un golosone che divora grassi idrogenati al ritmo di Homer Simpson, allora nada: niente aggravante. Poteva evitare di mangiare tutte quelle schifezze e condurre invece uno stile di vita sano! Questo riduce senza dubbio l'ambito di applicabilità dell'aggravante, ma di sicuro non lo circoscrive agli omossessuali. Inoltre, lo trovo un criterio pericoloso: faceva bene Michele a parlare di Grande Fratello. Perché mai lo Stato dovrebbe sindacare sulla scelta del nostro Homer di mangiare schifezze? Perché questo lo dovrebbe rendere un "grasso di serie B" di fronte alla legge?

In Italia siamo indietro di anni per quanto riguarda diritti omosessuali (e sessismo, a dirla tutta - infatti, copriti le orecchie - sono pure in favore delle quote rosa) e messaggi come questo fanno più bene che male

Mi sono perso il dibattito perché ero in viaggio... comunque siamo d'accordo che il problema è culturale, ma siamo sicuri di riuscire a fare cambiare idee a gente come la Binetti usando il diritto penale? Non so, a me pare folle. 

Mi sono perso il dibattito perché ero in viaggio... comunque siamo d'accordo che il problema è culturale, ma siamo sicuri di riuscire a fare cambiare idee a gente come la Binetti usando il diritto penale? Non so, a me pare folle.

Riassumendo, anche rubare è un fatto culturale (chi vuole sostenere che sia genetico si accomodi) eppure il furto è sanzionato dal codice penale. Folle? Allora è una follia che dura da decine di migliaia di anni. Funzionale? Non credo, ma chi ruba e viene beccato finisce dentro.
Lo so anche io che potenzialmente il furto lo si risolve socialmente anche con un buon welfare state e che le discriminazioni si combattono con l'educazione al rispetto ma questo non toglie che chi mi ruba la macchina o usa violenza contro un gruppo bisognoso di tutela (perchè discriminato ed oggetto di pregiudizi)  debba finire dentro e se mi pesta ( o vuole cacciarmi in un forno) in quanto ebreo o omosessuale ci sta un po' piu' a lungo. Anzi si butta via la chiave, per me.

Francesco

 

Francesco, per favore, leggi quanto scritto sopra prima di inventare polemiche inutili. I reati vanno puniti, ma giorgio diceva "siamo indietro di anni per quanto riguarda diritti omosessuali".  La Binetti, assieme a tanti altri, ha le idee che ha ma non sta commettendo nessun reato. Cambiare questo tipo di "cultura" e' difficile di per se, e non si fa con il diritto penale, questo il mio punto. 

Michele, quando verranno varati provvedimenti per gli juventini e i grassi, potrei passare dalla tua parte. Ma dubito accadrà.

Ti ripeto che per me le leggi non devono essere intese come provvedimenti astratti dal contesto in cui vengono emanate: le leggi sono medicine che si applicano hic et nunc. In Italia siamo indietro di anni per quanto riguarda diritti omosessuali (e sessismo, a dirla tutta - infatti, copriti le orecchie - sono pure in favore delle quote rosa) e messaggi come questo fanno più bene che male.

Con tutto il rispetto, Giorgio, non hai nemmeno capito il mio argomento! Non so se sia perché leggi in fretta o perché, avendo deciso che comunque hai ragione, ti limiti a polemizzare invece di discutere su quanto gli altri scrivono!

Io ho fatto gli esempi degli juventini e dei grassi per mostrare, da un lato, l'assurdità logica della vostra posizione e, dall'altra, la sua profonda ingiustizia. Sembri non cogliere il paradosso logico, e passi. Ma almeno l'ingiustizia dovresti coglierla: poiché grassi, piccoli, debolucci  di costituzione, juventini, rossidepeo, e svariate altre sottospeci umane sono chiaramente discriminate, esse pure vanno protette con aggravanti. Quindi DOVRESTE RICHIEDERLE per tutti costoro, non preoccuparvi se anche a loro venissero applicate!

Per quanto riguarda poi la tua concezione di cosa la legge debba fare e l'analogia con le medicine, non so proprio cosa dirti. Spero solo che un giorno tu capisca che la tua visione della legge e quella dei fondamentalisti religiosi d'ogni tipo (da ratzinger ai mullah al comandante mao) sono identiche. Avete tutti la verità in tasca e volete che le leggi dello stato vengano usate per educarci a comportarci e pensare come la vostra verità prescrive. L'unica sfiga è che, essendovi state rivelate verità diverse, finite per menarvi frequentemente e noi, poveri atei miscredenti, finiamo in mezzo e ne paghiamo il prezzo. Se almeno ci lasciaste fuori ...

Devo ammettere che pur con non molta convinzione a me sembrava che un'aggravante per motivi razzisti e omofobici avesse senzo. Leggendo i vari commenti, e soprattutto quelli di Michele mi sono convinto di quanto invece la proposta di legge sia ipocrita, e, soprattutto, ingiusta e illiberale. E' ipocrita perche' il vero motivo della proposta e' quello di stabilire un principio "etico" che e' male pensare male di gay, neri (a me non riesce piu' in alcun modo iserire la 'g') etc... Per me questa e' una cosa ovvia, per molti non lo e', ma non e' attraverso una legge che condanna piu' severamente quei pochi dementi che poi li picchiano anche che si cambia la cultura razzista ed omofoba dei tanti. Tanto per essere chiari, non ce la vedo la Binetti a picchiare un po' a cassaccio ad un gay pride, eppure fa senza dubbio piu' male lei di tanti nazi skin. In realta' e' attraverso le scuole e altre mille iniziative culturali che sarebbe possibile far comprendere meglio e a molti che razzismo e omofobia non hanno senzo alcuno, e questo dovrebbero proporre invece.

E' ingiusta per i motivi che sono stati riportati da Michele e atri. Non credo che se qualcuno mi picchiasse perche' sono grasso me la prenderei meno di un gay picchiato perche' gay. Non credo che la mia liberta' di essere grasso valga meno della liberta' di un gay di esserlo, e non credo, quindi, che debba essere difesa un po' meno.

Insomma, anch'io sto con la Binetti.