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Federalismo vs. Indipendenza

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LANG

palma 16/9/2008 - 15:11

Mi spiace usare argomenti tecnici e quindi non lo faccio. Non vi e' nessuna maniera, ripeto nessuna, di decidere in che cosa si differenzi un dialetto da una lingua. Lo scherzo, ormai antico -- dovuto a Max Nordau-- e' che la differenza e' la bandiera e la marina. I casi si moltiplicano, il paese dove abito ha undici lingue ufficiali, nessuno si scalda e nulla cambia, se in Italia il sardo il napoletano o il greco (nelle Puglie) o il "austro-tedesco" di Bozen , fosserolingue che cosa accadrebbe? a parte un flusso di nuove assunzioni alla rai per fare il giornale radio in 10 lingue.....

 

 

Si noti che chi abbia voglia di osservar tutto questo, faccia una prova, come si definisce una lingua?

per sintassi (l'italiano ha la sintassi anche di superficie del sanskrit)? per lessico? nel qual caso veneziano e portoghese sono assai piu' prossime del napoletano o del trapanese- per semantica? siamo tutti nella stessa barca, per chi non creda ai babbei dell'ipotesi Sapir & Whorf... 

Re: LANG

Corrado Ruggeri 16/9/2008 - 18:17

se in Italia il sardo il napoletano o il greco (nelle Puglie) o il "austro-tedesco" di Bozen , fosserolingue che cosa accadrebbe? a parte un flusso di nuove assunzioni alla rai per fare il giornale radio in 10 lingue.....  

 

Troppo tardi !!! Il ladino ed il tedesco sono considerate lingue ufficiali in AltoAdige, cosi come il Friulano in Friuli è la Rai trasmette gia notiziari e programmi in lingua.

Re: LANG

fjo 18/9/2008 - 12:07

questa della differenza (inesistente?) tra lingua e dialetto mi sembra un tema molto interessante, pur non avendo conoscenze tecniche nel settore. A tal proposito vorrei domandarti:

1. hai una bibliografia che potresti succintamente suggerire

2. e' condizione necessaria a definire una lingua il fatto che deve essercene una versione scritta? molti dialetti italiani sono peraltro codificati scritti, ma ad esempio (e che esempio!) in svizzera lo svizzero tedesco ha numerose codificazioni scritte e ancora non riescono a mettersi d'accordo.

3. ci sono condizioni necessarie su cui c'e' convergenza di opinioni della comunita' scientifica? (ad es. numero minimo di parlanti, di vocaboli, letteratura)

4. io mi son fatta l'opinione che potenzialmente non esiste alcuna differenza, ma nel momento in cui una lingua si chiama ancora dialetto una differenza esiste. vaneggio? mi riferisco essenzialmente al punto due sopra.

grazie se vorrai rispondermi

 

Re(1): LANG

massimo 18/9/2008 - 12:29

Nella concezione tradizionale una lingua, per essere definita tale deve avere una letteratura completa: poesia, prosa e teatro. Altrimenti si parla di dialetti. Non tutti i linguisti concordano con questa definizione.

Re(2): LANG

baron litron 18/9/2008 - 12:45

rispondo per quanto riguarda la lingua piemontese: lingua scritta, evolutasi autonomamente dal latino nell'ambito delle lingue franco-provenzali, annovera al suo interno numerosi dialetti, a volte notevolmente diversi tra di loro nel lessico e nella pronuncia, pur mantenendo grafia, sintassi e grammatica della lingua comune.

per meglio spiegare, se si mettono insieme un idraulico biellese, uno saluzzese, uno astigiano e uno di Torino, e si fa loro sostenere una discussione tecnica sul modo di costruire un impianto idraulico nel loro dialetto stretto, difficilmente potranno capirsi, perché useranno nomi e verbi diversi per indicare attrezzi e lavori, comprendendosi invece abbastanza bene se useranno il piemontese standard (che non è il torinese), posto che lo conoscano abbastanza.

tempo fa (qualche anno) ci fu la proposta di insegnare il piemontese nelle scuole elementari e medie di Torino e cintura, ma venne subito e violentemente combattuta in quanto si sosteneva che potesse dare adito a mentalità e comportamenti razzisti (???!!!).

fortunatamente la lingua è ancora molto viva anche senza aiuti "istituzionali", sia in campagna che nelle città, compreso il capoluogo. 

questa della differenza (inesistente?) tra lingua e dialetto mi sembra
un tema molto interessante, pur non avendo conoscenze tecniche nel
settore. A tal proposito vorrei domandarti:

Trattandosi di in tema interessante cerco di rispondere in parte alle tue domande, pur non essendo stato interpellato.  Sul fatto che non esista differenza qualitativa dal punto di vista linguistico tra lingua e cio' che nell'uso comune della lingua italiana viene denominato "dialetto" ci sono pochi dubbi. Sebbene non si tratti di una materia scientifica, per cui esisteranno sempre opinioni di minoranza anche tra gli esperti, la grande maggioranza dei linguisti concorda sostanzialmente sul fatto che un dialetto non e' altro che una lingua senza uno Stato dietro che artificialmente la codifica, la norma e la promuove. C'e' sufficiente convergenza su questo punto che perfino chi fa un liceo decente in Italia, con un libro di testo decente, puo' addirittura impararlo a Scuola. Peccato che i licei decenti in Italia non siano frequenti come si converrebbe.

Cito la da "La comunicazione Linguistica" di Giuseppe Pittano, Edizioni Scolastiche Bruno Mondadori, 1983:

[....................]
Non esiste infatti una lingua italiana comune a tutti gli italiani, ma
un italiano piemontese, un italiano ligure, un italiano pugliese ecc.
[....................]
La lingua nazionale di uno stato non e' altro che una parlata locale
che ha prevalso sulle altre parlate regionali [...]
Il dialetto e' invece una parlata regionale o una parlata locale di
minoranza all'interno di una nazione in cui domina la lingua
ufficiale. Il dialetto non e' pero', come molti credono, una
sottolingua, una deviazione o una corruzione della lingua ufficiale,
ma e' una lingua autonoma, talvolta imparentata con quella ufficiale
da un'origine comune. Lingua nazionale e dialetto sono dunque lingue
diverse che hanno avuto fortuna diversa[...]
I dialetti sono dunque strumenti di comunicazione validi e degni di
stima nazionale.
"Il dialetto deve vivere - dice il linguista Gaetano Berruto - non
perche' e' necessario bensi' perche' e' lo strumento che consente a
determinate culture e tradizioni di sopravvivere. E non deve vivere
anche perche' corrisponde alle esigenze culturali dei gruppi locali".
[....................]
Come l'italiano, anche i vari dialetti hanno una loro grammatica con
le sue regole. Per renderci conto della varieta' di pronuncia, di
lessico e di struttura [...]

Come scrive Tullio De Mauro, l'uso italiano del termine "dialetto" e' leggermente fuorviante, perche' nel mondo anglosassone si usa il termine equivalente "dialect" per indicare varianti locali di una lingua, come appunto l'italiano con accento piemontese o pugliese di cui si parla nel testo citato. Cosa ben diversa, come ricorda sempre il testo citato, sono veneto, meneghino o piemontese, lingue locali che non sono varianti dell'italiano ma piuttosto lingue cugine derivate indipendentemente (anche se con mutua interazione) dal latino. Tra piemontese e italiano c'e' dal punto di vista linguistico una relazione equivalente che tra italiano e francese o spagnolo. Anzi, il piemontese e tutte le lingue padane sono per alcuni aspetti piu' simili a francese, spagnolo e portoghese (lingue romanze occidentali) che non all'italiano (lingua romanza orientale). Questa e' la tassonomia accettata, una referenza potrebbe essere G. Rohlfs, "Grammatica Storica della lingua italiana e dei suoi dialetti", trovata con Google.