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Federalismo vs. Indipendenza

19 commenti (espandi tutti)

Intanto grazie

pietro X 16/9/2008 - 14:10

mi fa piacere leggere l'opinione di Boldrin sulla proposta e per questo intanto ringrazio.

purtroppo in questo momento non posso dedicare piu' di 5 minuti alla elaborazione di una riflessione su quello che a me e' parso un indebolimento del dibattito su nFA nel post-Firenze. mi pare evidente che io continui ad essere un assiduo lettore (sono 2 anni ormai...). vorrei poter dire delle cose argomentate con fatti e non ho tempo adesso (honestly, non so quando). mettiamola cosi: per adesso ho torto io, la mia affermazione e' stata forte e non dimostrata. forse il mio era un appello per riavere qualche bel ex-K come quelli sulla crisi dei mercati finanziari (Boldrin) o sull'introduzione dell'EITC (Topa)giusto per fare esempi. se nelle prossime settimanetrovo del tempo, articolo meglio il mio pensiero.

vengo all'intervento specifico. ho detto che non ho nulla contro Pizzuti e sono certo che sia persona in gamba se gli avete concesso questo spazio. ma e' mia opinione che sia stato commesso un errore. tutto qui. la propaganda c'e' Boldrin. non che sia reato, per carita'. Avete consentito ad un esponente (sicuramente in gamba) di un partito (PNV) di esporre le proprie argomentazioni "politiche" (solo politiche, ne sono convinto) e di lanciare una petizione. nFA puo' fare propaganda, lo penso davvero. ma in questo caso le motivazioni dell'autore sono solo politiche, non mi pare ci sia alcuna base fondata per la proposta. almeno per come si pretende di chiamarla. mi spiego:

Perché questo accada una regione dovrebbe eleggere un consiglio
regionale in maggioranza indipendentista che richieda un referendum con
monitoraggio internazionale con quesito di indipendenza. Per quanto
improbabile, penso sia sempre più fattibile che qualsiasi altra
soluzione concreta che passi per Roma. Per raggiungere questo obiettivo
basta (?? ndr.) un consenso a livello regionale, anziché a livello italiano.
Questa è la strada perseguita dal PNV, unica formazione politica a
proporre questo percorso semplice e legale (?? ndr.). 

 Il punto 2 dell'articolo (che riporto) e' il centro di tutto. Cio' che secondo me e' "politico", nel senso che si tratta di una leggera e scorretta interpretazione di tutti i fatti seguenti.

la proposta del PNV non e' semplice. I numerosi commenti al post hanno messo in luce i grossi problemi legali e di implementazione che bisognerebbe affrontare testimoniano che ci vorrebbe molto tempo a sistemare tutto e non e' detto ci si riesca. faccio mie tutte le osservazoni fatte da altri commentatori, non mi va di ripeterle. dire che si tratta di un processo semplice si addice ad un comizio di piazza, non ad nFA.

la proposta del PNV e' legale, ma il suo eventuale esito non lo e'. tipico caso di legiferazione d'urgenza (caso turchia) senza considerare tutti gli aspetti del problema. la Costituzione Italiana non consente, non prevede, non considera il caso della indipendenza del Veneto. Un qualunque referendum regionale o comunale o rionale dovrebbe essere ritenuto invalido dalla Corte Costituzionale. non e' legale, per favore non scherziamo su questo. la proposta e' diversa (e secondo me perfino legittima) ma subdolamente mascherata da una patina di belle parole per indurre a firmare una petizione (se questo e' quanto raccontano ai loro potenziali elettori, allora PNV mente come ogni altro partito). una eventuale secessione del Veneto e' perfettamente possibile se la gente del Veneto la vuole. puo' essere piu' o meno violenta ma RICHIEDE l'interruzione della Costituzione Italiana, probabilmente una contrapposizione dura seguita da un lungo negoziato e la nascita, de facto, di 2 nuovi stati (Italia non-veneta e Venetia).

quando ho letto da un redattore di nFA che l'indipendenza del Veneto e' semplice e legale mi sono sentito preso in giro. lo avessi sentito in piazza a Rovigo durante un comizio no.

Tutto qua.

Re: Intanto grazie

giane 16/9/2008 - 14:53

l'indipendenza è semplice politicamente perché servono meno voti e meno risorse per i veneti per ottenerla rispetto a qualsiasi altra riforma che le si avvicini.

Sono d'accordo che a seguito di un referendum per l'indipendenza debba seguire un negoziato per stabilire non se indipendenza sarà (questo lo stabilisce solo ed esclusivamente il Popolo Veneto e nessun altro), ma i modi in cui sarà gestita la fase di transizione, così come schematicamente riportato al punto 16.10 (pagg. 43-44) di questo documento.


l'indipendenza è semplice politicamente perché servono meno voti e meno risorse per i veneti per ottenerla rispetto a qualsiasi altra riforma che le si avvicini.

Spiacente ma non trovo informazioni sufficienti a desumere l'affermazione sopra citata. Leggo solo dichiarazioni programmatiche, non soluzioni ai problemi che sono stati evidenziati in questo thread. 

Posto che la Corte Costituzionale accetti una sospensione della Costituzione per lasciare l'indipendenza al Veneto, cosa vi fa pensare che il transitorio sia fuori che dentro Venetia sarebbe relativamente veloce ed indolore come lo descrivete?

Vi auguro di ottenere quello che desiderate, ma anche se l'argomento e' interessante questo di fatto mi pare essere diventato un comizio.

 

 

Semplicemente la corte costituzionale italiana è incompetente a pronunciarsi sull'autodeterminazione di un nuovo stato.

Sarà un passaggio indolore perché converrà alle parti che lo sia.

Il vantaggio politico dell'indipendenza sta tutto nel fatto che basta convincere la metà + 1 degli elettori veneti della sua bontà e non la metà + 1 degli elettori italiani (come richiesto per esempio per altre leggi di modifica costituzionale che non passino i 2/3 dei voti favorevoli del parlamento).

Semplicemente la corte costituzionale italiana è incompetente a pronunciarsi sull'autodeterminazione di un nuovo stato.

 Pero' e' competente a pronunciarsi sulla costituzionalita' di un referendum proposto all'interno dello Stato italiano (in cui il Veneto si troverebbe ancora finche' non si proclamasse il nuovo Stato). Per questo Pietro X diceva che non se ne puo' uscirne legalmente se non sospendendo temporaneamente la Costituzione italiana, su cui la Corte e' sicuramente competente.

 Sarà un passaggio indolore perché converrà alle parti che lo sia.

 E' una tua opinione, potrebbe essere anche la mia, ma sempre di opinione si tratta. Se lo Stato italiano decidesse che preferisce fare la guerra che perdere il Veneto, o la Venetia decide di far guerra piuttosto che non acquisire l'indipendenza (e questo, faccio notare di nuovo, indipendentemente dal risultato del referendum), sarebbe decisamente doloroso. E anche se il processo restasse pacifico, non sarebbe indolore per le molte situazioni economiche e sociali citate nei commenti (e bellamente ignorate, mi sembra).


 Il vantaggio politico dell'indipendenza sta tutto nel fatto che basta convincere la metà + 1 degli elettori veneti della sua bontà e non la metà + 1 degli elettori italiani (come richiesto per esempio per altre leggi di modifica costituzionale che non passino i 2/3 dei voti favorevoli del parlamento).

Questo, per quanto detto sopra, e' un nonsense. Anche se si convincessero i veneti, la loro decisione non sarebbe legale a meno che la Costituzione non venga sospesa, quindi la "facilita'" dell'indipendenza dipenderebbe da come e quanto andrebbero avanti le trattative - ma su che basi pensate che si risolverebbe tutto questo (sospensione della Costituzione, risoluzione delle trattative tra uno Stato da cui ci si vuole staccare perche' e' inefficiente e uno che non esiste ancora, costituzione del nuovo Stato) in 6-12 mesi?

A meno che non si faccia una dichiarazione unilaterale: e' sicuramente piu' "facile" ma non so quanto vantaggioso ne' indolore, ne' direi consigliabile.

 

 

Non sono favorevole all'indipendenza del Veneto, però devo sottolineare una cosa: se effettivamente in Veneto si svolgesse un referendum in cui la metà + 1 degli elettori votassa a favore dell'indipendenza, e, in seguito a questo, il consiglio regionale veneto dichiarasse l'indipendenza, non importerebbe a nessuno se la cosa sia legale o meno. Se il Veneto sarebbe capace di esercitare in via esclusiva il potere al suo interno, allora sarebbe, de facto, indipendente e questo indipendentemente dalla legalità o meno della sua dichiarazione. Altro discorso sarebbe poi quello dell'eventuale riconoscimento da parte dell'Italia e di altri stati. Ma anche senza essere riconosciuto, il Veneto sarebbe comunque uno stato indipendente. Questo se, come detto, esercitasse in via esclusiva il potere all'interno del suo territorio.

Da parte mia non ci sono dubbi sull'opportunita', ma sulla fattivita': contesto il fatto che sui numerosi dubbi presentati non ci siano risposte chiare, anche nei link forniti. Sara' un limite mio.

Poi mi si puo' rispondere che non e' materia su cui si possa fornire soluzioni a priori, ma allora non si puo' proporre l'indipendenza come una alternativa semplice, veloce ed indolore al federalismo.

 

 

 

per Giane e Tommy: chi vi dice che fatto il referendum lo Stato centralista di Roma non mandi l'esercito (fatto di meridionali) a riconquistare militarmente la Venetia (ma cos'e', latino? Roma? mah...)? La corte costituzionale della Venetia non "sarebbe competente" a respingere l'attacco (esattamente come quella Italiana non lo sarebbe sul referendum veneto).

magari poi interviene l'ONU e la NATO (e chissa', magari anche la Cina) e scoppia una bella guerra.

basta girarci intorno: per essere semplice, NON E' semplice. dite che lo volete, che sarebbe efficiente, opportuno, quello che vi pare. ma smettete di dire che sia semplice. o forse si tratta solo di propaganda politica per questo famosissimo PNV?

E' molto più semplice che sostenere un debito pubblico come quello italiano privato dell'apporto del pil veneto, o di gran parte di esso (oltretutto in seguito a una decisione dello stato stesso che dovrebbe automedicarsi pur essendo un paziente sul letto di morte) ;-)

E' un pò come una coppia di persone che un tempo si volevano bene, quindi si sposano e poi scoprono di non farcela più. Fino a qualche tempo prima del divorzio era probabile che la moglie si prendesse un sacco di legnate e forse nemmeno riusciva a separarsi dal marito diventato bruto.

Oggigiorno questi casi sono la rarità e appartengono al mondo delle psicopatologie, poiché la normalità è che, pur con qualche frizione, le persone riescano civilmente a separarsi. L'Italia non è un regime dittatoriale (almeno nell'accezione classica e per ora) e fa parte della comunità internazionale. Pertanto è improbabile che reagisca come quel marito che non accetta la fine del matrimonio e preferisce ammazzare di botte la moglie piuttosto che ciò avvenga.

Si, tu dici giusto Giane, però Pietro X ha ragione, non si può essere banali e dire che è semplice. Si può dire in un volantino per ammaliare i più teneri, ma la gente non è sciocca e percepisce che non è vero.

Tutti pensano all'esercito, io non credo che l'esercito verrebbe mai impiegato, anche se oggi lo abbiamo già per le strade.  Se ci sono 51 persone favorevoli all'indipendenza, nel momento in cui arrivano i blindati, queste persone schizzano a 80: non sarebbe facile arginarle.

Dubito quindi che si impiegherebbe l'esercito, tanto quanto dubito che se ne starebbero buoni.

 

Vista così, nulla è semplice.

A ben pensarci quand'ero più giovane credevo che in Veneto la DC fosse eterna, quasi più eterna dell'URSS. Poi sono scomparse entrambe, non dico nello spazio di un mattino, ma quasi. Oggi il solo guardare a quegli eventi con gli occhiali della storia deve farci comprendere che i passaggi storici avvengono e avvengono in modo spesso più semplice di come li si pensava prima che fossero realtà.

I nodi gordiani ci sono tutti, è nostra responsabilità guidare il processo in modo soft.

Ieri sera siamo stati con Lodovico a un convegno-seminario con una 50ina di piccoli e medi imprenditori del veronese su questo tema: l'ineludibilità dell'indipendenza si fa strada nelle loro teste in modo molto più pratico e veloce che non nelle teorie accademiche. Le loro domanda sono: come, quando. Al perché si sono già risposti da soli. Il chi viene di conseguenza.

Quando questa pandemia contagiosa avrà "contaminato" un numero di teste sufficienti, l'indipendenza sarà cosa fatta e in modo che solo allora scopriremo essere semplice.

So che queste parole non sono di carattere "quantitativo" e di per sé stesse prive del necessario spessore economico. Ma non si spiegherebbe altrimenti perché dal 1946 ad oggi siamo passati da 74 a 195 stati nel mondo (e questa è una considerazione "quantitativa")...

Personalmente - scusate l'OT - oggi fatico pure a concepire il parametro pil come un metro sufficiente di dimensionamento economico delle nazioni (se ha più un senso farlo) e trovo più accattivante un concetto di dominio economico come illustrato da Naisbitt in Mind Set.

Ritengo che per compiere una secessione statuale non violenta sia necessario  l' accordo delle due  parti coinvolte : non riesco proprio a immaginare come ci possa essere tale accordo tra governo centrale e parte separatista se si pensa che neanche un federalismo autentico possa essere concesso dal governo centrale italiano. Non credo che basti un referendum tra i veneti per ottenere l' indipendenza se non c'è l' accordo con il resto del paese su tale evento. Una secessione non violenta sarebbe possibile solo nel caso in cui la maggioranza degli italiani decidesse che è meglio dividere l' Italia in più stati.

Con quale mandato altrimenti il governo centrale potrebbe concedere l' indipendenza al Veneto, al SudTirolo o alla Lombardia?

Temo che una suddivisione dell' Italia in stati separati possa proporsi solo con la lotta armata  e non credo che possa riuscire a causa della disparità delle forze militari in campo.

Il sudtirolo non ha ottenuto a suo tempo la secessione neanche con gli attentati e l' insurrezione armata, perchè dovrebbe ottenerla il Veneto con un referendum regionale?

Mi viene in mente che  in Bolivia i distretti più ricchi vogliono separarsi/rendersi più autonomi dai distretti più poveri e hanno svolto referendum vincenti in tal senso ma mi sembra che la discussione sia ormai passata alle vie di fatto come si dice ..

 

Terrei in considerazione una terza via: la bancarotta tecnica (come per Alitalia) dello stato Italiano.

Rotto il contratto democratico, ci sarebbe sicuramente una riorganizzazione amministrativa di proporzioni notevoli.

Che capiti durante le celebrazioni per il 150mo??

Terrei in considerazione una terza via: la bancarotta tecnica (come per Alitalia) dello stato Italiano. 

L'Argentina se non erro ha dichiarato bancarotta nel 2001 (sempre se ricordo bene e' andata in default nel 2002) e non mi risulta che ci siano state spinte indipendentiste da allora.

 Rotto il contratto democratico, ci sarebbe sicuramente una riorganizzazione amministrativa di proporzioni notevoli.

Il contratto democratico (o meglio contratto sociale, che sia democratico e' una specificita') indica come si eleggono i propri rappresentanti e quali diritti e doveri hanno. Non ha a che fare con la bancarotta: se sono una repubblica parlamentare e vado in bancarotta, resto una repubblica parlamentare ma con casse vuote e piena di debiti, non e' che divento una repubblica federale, ne' diventandolo mi si ripianano i debiti. Se non sbaglio Michele fece su nfA alcune considerazioni al riguardo.

Certo se poi al momento della bancarotta si propone una secessione per tirarsi fuori dal debito comune, sicuramente ci saranno molti che aderiranno ma anche molti altri che non saranno d'accordo.

 

I debiti si possono dividere già ora, secondo quanto, ad esempio, proposto da Alberto Lusiani.

Non avevo inserito volutamente questa ipotesi ( la bancarotta dello stato italiano)  perchè mi sembrava inappropriata e inerente più alla fantapolitica che ad una discussione sul federalismo/secessione.

Immaginiamo che le finanze pubbliche italiane si trovino in enorme difficoltà (la mia ignoranza non mi consente di immaginare di più tecnicamente) e ci sia bisogno urgente di reperire ingenti denari per tenerle in piedi; lo stato reagirebbe come ha già fatto in altre occasioni simili, prelevando dalle famiglie italiane le risorse per turare le falle finchè necessario; tutti diventeremo più poveri e non ci sarà nessun scioglimento del patto democratico anzi lo stato centrale ne uscirà rafforzato come unico strumento per imporre tale sforzo comune.

Solo con una reazione violenta e massiccia  all' imposizione di tali prelievi, potrebbe esserci  lo scioglimento dello stato e del patto democratico e l' arrivo di qualcosa di 'nuovo' che non è detto che sia l' indipendenza del veneto. 

Io non ho detto che sia semplice, e ho detto invece chiaramente che non sono d'accordo con l'eventuale indipendenza del Veneto (e chiaramente non sto facendo propaganda per il PNV); ho soltanto detto che per farlo non c'è bisogno di un "autorizzazione" costituzionale. Poi chiaramente, è probabile che l'Italia mandi l'esercito a riconquistare il Veneto..

Re(7): Intanto grazie

17/9/2008 - 11:55

Basta che non imbracci il fucile anche tu!

Non credo che ne valga la pena per mantenere l'integrità dei confini...

Nessuno imbraccerebbe niente. Io credo che sarebbe più forte l'interesse di mantenere buone relazioni, che si articolerebbero in un successivo sviluppo economico per entrambe le parti. Inoltre posta questa posizione pacifica, a mantenerla ci penserebbero i nostri vicini europei che non potrebbero mai permettersi una guerra in casa. Alla fine finirebbe tutto ai tavoli di Starsburgo.