Titolo

Federalismo vs. Indipendenza

8 commenti (espandi tutti)

Stavo preparando una risposta qua, quando ho letto l'analogia alla squadra di basket. E' un esempio sbagliato perche' non e' necessario essere in cinque per crescere. Avere i confini piu' grandi va bene per avere una squadra di calcio piu' forte, per avere un esercito piu' potente (per vincere delle anacronistiche battaglie militari), o per avere un mercato domestico piu' vasto. Insomma, andava forse bene durante il protezionismo dell'ottocento, ma ripeto che non vedo nessun svantaggio economico ad essere piccoli quando il mercato e' globale.

Un esempio di squadre che vincono dopo essersi sciolte: cechi e slovacchi. Un esempio contrario: Germania dell'Est, che a furia di fondi per lo sviluppo si sta facendo sorpassare da cechi e ungheresi (paragonate i dati regionali eurostat).

Il bello e' che non e' cresciuta solo la Repubblica Ceca, ma anche la Slovacchia. Non e' uno zero-sum-game dove la crescita della Venetia comportera' un declino in Sicilia. E' vero, Belluno e' piu' vicino al mercato europeo della Calabria, ma e' lo stesso anche per la Grecia, che quest'anno sorpassa l'Italia in Pil pro capite. Se puo' farcela un paese mediterraneo in periferia europea, crollano anche le scuse che il Mezzogiorno e' distante o ha una cultura "mediterranea". Sono convinto che anche la Campania e' tanto quanto vittima di uno stato che non la rappresenta.

L'intenzione dell'articolo non era di fare retorica solo veneta (in una versione precedente chiedevo perche' no simili iniziative altrove), ma e' solo la situazione che conosco piu' da vicino. Invece di fare da eco alle cose "serie" che si leggono sul Corriere, pensavo di farvi conoscere quello che non vi dicono, come per esempio che la settimana scorsa Zaia e' stato fischiato giu' da un palco dove sventolavano centinaia di leoni di San Marco. O come questa sera sono stato invitato a un convegno di 48 industriali del veronese dove il tema e' l'indipendenza veneta (e' organizzato da un altro movimento indipendentista che non vi dico per non fare ulteriore volantinaggio).

Lo so che sembrano cose da Don Quixote che non meritano commento, pero' questi insieme avranno un Pil maggiore del Montenegro (che ha un'economia pressapoco grande quanto Bassano del Grappa). Questa e' gente che sente da vicino l'imminente sorpasso della Slovenia. Ha viaggiato, e negli anni ha visto con i propri occhi il progresso di altri paesi che noi economisti vediamo solo nelle tabelle Eurostat. E si chiedono se ci sono altre alternative dopo 15 anni di governi che chiacchierano di federalismo. 

Quello dell' anacronismo dei conflitti militari è un discorso che sento spesso ma mi convince un gran poco.

Oggi in Europa la cosa pare del tutto inverosimile, ma negli anni '80 sembrava alquanto improbabile anche nel Caucaso e nei Balcani.Chi mi garantisce che tra qualche decadea Mosca non si ricominci l' allargamento ad Ovest?

La risposta è facile: la NATO, ma non mi sembra per nulla scontato che resti in piedi per sempre.Che poi anche l' esercito Italiano sia inadeguato in uno scenario simile è un' altro discorso.

Senza dubbio lo scenario geopolitico è instabile e tale resterà per molto tempo. In effetti a mio modesto avviso le condizioni che hanno consentito lo sviluppo dell'Europa stanno per diventare deboli. In questa fase o l'Europa trova una sua coesione, che a mio parere non può essere quella di un trattato capestro come quello di Lisbona, ma una confederazione alla svizzera; oppure il rischio è che la stessa Europa si sfasci. Oggi a tenerla insieme è la moneta unica, se per qualche motivo la moneta unica si smonta, crolla il castello a Bruxelles.

Io sono convinto che la Russia lo sa, ma sono altresi convinto che sia contro il suo interesse perdere l'Europa. Ho l'impressione che la battaglia vera sia sull'Atlantico, non sugli Urali.
Dunque o in Europa si realizza una sorta di NATO europea, o effettivamente potrebbe essere un problema non essere forti militarmente.

 

Di tutto quello che ho letto questa mi è sembrata la risposta più convincente. Però (sono un pò tonto, lo so) torno alla mia domanda: perchè indipendenza e non autonomia a livello di Ente Territoriale di 1° livello? Perchè impelagarsi in rancori, discordie (il debito è mio, no è tuo, è tua la colpa sporco assistito, no sei tu che mi hai rapinato, e via così ?), quando ci sono metodi diversi ?

Comunque, visto che cercavi movimenti come il vostro, penso che i neoborbonici sono là, pronti. Auguri, come sempre, di riuscire in quello che si crede.

Rispondo sorvolando su quale di queste alternative sia piu' improbabile. Supponiamo che sia una autonomia/federazione fatta bene che l'indipendenza siano perfettamente possibili.

Stavo per rispondere che dal punto di vista economico allora sarebbe stata una scelta indifferente. La decisione verrebbe basata sul sentimento storico/culturale. Se Napoli e Venezia hanno storia, lingua e cultura abbastanza distinte da suscitare nei propi cittadini la necessita' di indipendenza. In pratica se ai mondiali i napoletani preferirebbero tifare per la nazionale napoletana o italiana.

Con una risposta cosi' mi sarei sbagliato, perche' non e' economicamente indifferente. Un governo federale/centrale ha una funzione con costi e benefici. Puo' benissimo essere che in un periodo storico differente un governo federale sia giustificato. Per esempio, in un epoca bellicosa forse il beneficio di far numero militare con i napoletani sarebbe maggiore del costo di aver una direzione centrale (forse non e' un buon esempio perche' a Lepanto l'Europa ha fatto fronte ai turchi senza istituire gli Stati Uniti d'Europa, ma ci sono altri esempi che non c'entrano con la guerra).

Quello che dico (ma tutto sommato faccio da pappagallo a quello che e' gia' stato detto da  economisti prima di me) e' che questo e' un periodo storico dove i benefici di un governo centrale (anche snello) non giustificano i costi. A cosa ci serve Roma se per tante cose facciamo riferimento all'Europa? Per l'economia monetaria abbiamo Francoforte, per la difesa (piaccia o no) abbiamo Washington, per un sacco di altre cose abbiamo Bruxelles. Roma diventa sempre piu' obsoleta e se vogliamo fare un'analisi staccata dal sentimento, possiamo farne "semplicemente" a meno.

Non credo che si tratti di cose da Don Quixote. Sto provando a vedere la cosa ammettendo che le condizioni ci siano, ed esplorando tutte le possibilita':. Quello che pero' mi sembra di capire e' che alcune possibilita' non sono state viste o sono state ignorate, e le frasi che cito per me ne danno riprova, ovviamente sempre IMHO.

Un esempio di squadre che vincono dopo essersi sciolte: cechi e slovacchi.

Faccio notare che la Cecoslovacchia unitaria dal '18 al '39 e' stata divisa in due repubbliche "democratiche" federate dal '45 all'89, e' diventata federale dal '90 al '92, e ha concluso la scissione nel '93, quindi la secessione e' andata maturando in un periodo oserei dire abbastanza lungo. Dopo una maturazione cosi' lunga, sicuramente tutte e due le squadre hanno imparato a giocare bene da sole prima di separarsi.

 L'intenzione dell'articolo non era di fare retorica solo veneta (in una versione precedente chiedevo perche' no simili iniziative altrove)

L'articolo non e' (molto) retorico, IMHO. La retorica (unita a quello che vedo come un po' di vittimismo fuori luogo) l'ho vista piu' in alcuni commenti, dove a domande puntuali si risponde con dichiarazioni programmatiche. Giustificabilissimo, visto che il "come fare" dipende dagli accordi tra le parti che non e' dato sapere prima, ma allora come si puo' vendere la cosa come semplice, indolore e praticamente immediata? Semplicemente, non si sa, e da altre esperienze in giro per lo spaziotempo la probabilita' che sia cosi' facile e conveniente per tutti e' piuttosto bassa.

 questa sera sono stato invitato a un convegno di 48 industriali del veronese dove il tema e' l'indipendenza veneta

A me questa frase, come altre in altri commenti, fa pensare che l'indipendenza sia essenzialmente una questione economica, e la ragione culturale venga decisamente in secondo piano. E' piu' che legittimo per me, sia chiaro: pero' allora lo si dica. E soprattutto si dica come si vuole risolvere il problema economico: se ci si separa per tenersi il soldo, fino a quanto si sara' disposti a perderne per il passivo che spetta a ciascuna delle due parti - posto che su quanto passivo tocchi a ciascuno si riesca a mettersi d'accordo?

si chiedono se ci sono altre alternative dopo 15 anni di governi che chiacchierano di federalismo.  

Qui mi sento di ribadire quello che ho detto in un precedente commento: se i veneti hanno votato rappresentanti locali e nazionali (presumibilmente veneti anch'essi) dandogli mandato di realizzare federalismo, autonomia e/o indipendenza e questi rappresentanti non lo hanno fatto, non si puo' dar la colpa solo al "centralismo romano" o all'"assistenzialismo meridionale". Nei diversi governi - di tutti i colori - che si sono succeduti siamo sicuri che tutti costoro avessero a mente sempre e solo il loro mandato? Siamo sicuri che con la secessione queste persone cambierebbero, o cambierebbero mentalita'?

Sono domande non retoriche ne' polemiche, ci tengo a precisarlo.

EDIT: volevo aggiungere che non ho preconcetti all'indipendenza di chicchessia: preferirei munirmi di passaporto per visitare Venezia piuttosto di esser guardato storto da tutti in laguna come "oppressore". Vale lo stesso se parlassimo della Puglia, ovviamente.

 

Dici:

"A me questa frase, come altre in altri commenti, fa pensare che
l'indipendenza sia essenzialmente una questione economica, e la ragione
culturale venga decisamente in secondo piano
. E' piu' che legittimo per
me, sia chiaro: pero' allora lo si dica.

Non credi che tali motivazioni siano esattamente le stesse che
giustificano il "patriottismo" meridionalista e, in parte, forse anche
il tuo?

Ed inoltre:

"E soprattutto si dica come si
vuole superare la contraddizione economica: se ci si separa per tenersi
il soldo, fino a quanto si sara' disposti a perderne per il passivo che
spetta a ciascuna delle due parti - posto che su quanto passivo tocchi
a ciascuno si riesca a mettersi d'accordo?"

Questo è ovvio: ci si divide anche i debiti. Lusiani ha descritto anche come sarebbe possibile tecnicamente. Ma sai, credo che ai Veneti questo non faccia poi tanto paura...

Non credi che tali motivazioni siano esattamente le stesse che giustificano il "patriottismo" meridionalista e, in parte, forse anche il tuo?

Ti sono evidentemente sfuggiti sia la premessa che la conclusione del mio commento, quindi ripeto: per me la secessione il Veneto la puo' fare anche domani, anzi sto esaminando tutte le possibilita' posto che ci siano i numeri e la volonta', e mi sembra che questa analisi riceva risposte fin troppo "ottimiste" da parte vostra.

E tanto per dirlo, vedo piu' patriottismo nel tuo nick che in quello che scrivo.

Questo è ovvio: ci si divide anche i debiti. Lusiani ha descritto anche come sarebbe possibile tecnicamente. Ma sai, credo che ai Veneti questo non faccia poi tanto paura... 

Non e' affatto un problema tecnico: spero che sia io a spiegarmi male. Il problema e' fino a quanto si vorra' pagare. Quale sara' il limite oltre il quale la contrattazione si interrompera'? Ti separi perche' paghi troppo, e quando ti separi dovrai pagare di piu' - oltre al fatto che lo startup di uno Stato non e' gratuito.