Titolo

Perché non se ne deve parlare. La parabola di Italo e Germano

16 commenti (espandi tutti)

La percezione del rischio è sempre soggettiva. Quando si parla di debito (o credito, se guardiamo l'altra faccia della medaglia) c'è sempre un problema di asimmetria informativa e di relazione tra agent (il debitore) e principal (il creditore). Quest'ultimo non è MAI in grado di sapere con certezza le motivazioni ultime del debitore, per cui sarà sempre costretto a basarsi su qualsiasi indizio rivelatore. A maggior ragione nel caso di debito pubblico in cui il nuovo governo può tentare di disconoscere gli impegni presi da quello precedente. Questo è quanto.

P.S. Spesso il creditore chiede un collaterale (la libbra di carne di Shylock). Non perchè voglia appropriarsene ma affinché anche il debitore metta in gioco qualcosa di altrettanto rilevante (oggi va di moda 'to have skin in the game'). Serve per allineare gli incentivi.

Ad esempio, fare affermazioni del tipo 'lo vuole il popolo' oppure chiedere retoricamente 'se la sovranità appartiene al popolo o allo spread' va esattamente nella direzione opposta. Allontana il creditore che giustamente capisce che le sue ragioni creditizie sono subordinate, non agli accordi intercorsi, ma all'arbitrio di qualcuno.

Lei cosa farebbe ?

no , ci sono!

bonghi 20/9/2018 - 15:08

piccolo preambolo per dragonfly : gia' ... pure se fuori metafora , con il rapporto debito pil , hai esattemente indicato la maglietta dei "pitura" ... non credi che se il rappordo debito pil fosse misura oggettiva del rischio paesi come il giappone dovrebbero pagare interessi maggiori?cio' accade?

nessuno eccetto te ha mai parlato dellla prevedibilita' del futuro ... il passato invece e' ampiamente "prevedibile" , e non ci sono casi recenti in cui Italo abbia concluso i lavori in ritardo ; la probabilita' , quella oggettiva , si fa con i dati del passato!

 per amadeus invece : certo , la percezione e' sempre soggettiva , il rischio invece e' sempre oggettivo ( se vai al casino' ogni numero ha 1/37 di possibilita' di uscire ad ogni lancio ) ... Italo paga il rischio percepito come se fosse quello oggettivo reale , e qui c'e' la discrepanza , io difendo solo il diritto di Italo di lamentarsi di tale discrepanza ...

come farei io? ... beh dipende ... se l'obiettivo che volessi perseguire fosse quello della stabilita' proverei a studiare un sistema in cui i paesi meno rischiosi paghino premi piu' alti di quelli piu' rischiosi ... certo il rishio non verrebbe eliminato , ma almeno sarebbe "spalmato" in modo piu' uniforme

ci sei

dragonfly 20/9/2018 - 16:29

non ci sono casi recenti in cui Italo abbia concluso i lavori in ritardo; la probabilita' , quella oggettiva , si fa con i dati del passato!

questo mi ricorda una cara amica, compagna in svariate attività outdoor, che regolarmente alle prime gocce di pioggia si stupiva e protestava. "ma come! fino a dieci minuti fa non aveva piovuto per tutto il giorno". per il resto, non comincio neanche. ti suggerisco di non risparmiare mai nulla, in modo da non arricchire il primo truffatore che incontri.

Oggettività

amadeus 20/9/2018 - 17:09

il rischio invece e' sempre oggettivo ( se vai al casino' ogni numero ha 1/37 di possibilita' di uscire ad ogni lancio )

Se ragioni così non ci siamo. Nelle vicende umane il rischio non è oggettivo come in una estrazione casuale. Dipende soprattutto dal comportamento delle persone e, nel caso specifico, di tante persone ovvero della collettività. Quindi il comportamento di Italo è rilevante e contribuisce a determinare il risultato finale.

quello che vedo io sono degli scommettitori che giocano . vedo che le statistiche mi dicono che per un tempo abbastanza lungo a eventi con esiti storicamente uguali vengono elargiti premi diversi . Certo non sono in grado di considerare tutta la serie storica , e nemmeno gli eventi futuri ... nonostante cio' piu' passa il tempo in cui non si ha un'evidenza della differenza del rischio tra i due eventi piu' mi viene il sospetto che il premio sia calcolato male  

.

dragonfly 20/9/2018 - 21:56

.


Ti sei spiegato

amadeus 24/9/2018 - 09:54

vedo che le statistiche mi dicono che per un tempo abbastanza lungo a eventi con esiti storicamente uguali vengono elargiti premi diversi

immagino che questa sua affermazione stia a significare che tutti i debitori dovrebbero essere uguali purché non abbiano già fatto default; purtroppo per lei questa informazione è invece irrilevante in quanto tutti i debitori che fanno default la prima volta (proprio tutti, nessuno escluso) non erano in default un attimo prima di andare in default.

Trattasi di tautologia. Qui giace il signore de La Palice. Se non fosse morto, sarebbe ancora in vita.

Certo non sono in grado di considerare tutta la serie storica , e nemmeno gli eventi futuri ...

 

Infatti si tratta di cercare di prevedere, al meglio delle proprie possibilità, un evento futuro, basandosi sulle informazioni disponibili. Ma siccome l'evento è proprio il default, l'indagine dovrebbe partire dai debitori che han fatto default, per comprenderne le caratteristiche e i motivi che han condotto all'evento, al fine stabilire se tali caratteristiche siano presenti (e in quale misura) nei debitori attualmente solvibili.

Che orde di idioti, milioni oramai, continuino a ripetere "E allora il Giappone", non lo giustifica qui. 

Il rischio di default è funzione delle seguenti variabili:

- Livello del debito rispetto al PIL
- Tasso di crescita del PIL
- Interessi sul debito
- Capacità fiscale non utilizzata
- Reputazione della politica fiscale del paese.

Ora, anche tralasciando il fatto, ripetuto a nausea, secondo cui il debito NETTO del governo giapponese è (in % del PIL) uguale o inferiore dell'italiano (e questo SENZA usare l'argomento, dubbioso, sul fatto che una parte di esso è detenuto dalla BofJap, cosa che peraltro vale ora anche per l'italiano a seguito del QE di BCE) ciò che conta sono le altre variabili.

Lungo TUTTE quelle dimensioni il Giappone domina l'Italia alla grande, non c'è praticamente confronto.

In particolare, la pressione fiscale giapponese viaggia attorno al 31% nonostante gli ultimi e sostanziali aumenti. Quella italiana è al 43% nonostante le chiacchiere sulla sua diminuzione. Ovvero: Japan ha spazio per tassare ed ha produttività in crescita, l'Italia non ha proprio spazio e la produttività non cresce. 

Quindi BASTA CON QUESTA STRONZATA che avete appreso in tv o nei sacri blog. L'ignoranza arrogante, dopo un po', annoia.

oltre l'arcinota

bonghi 21/9/2018 - 10:34

mancanza di stile , educazione ed eleganza che la caratterizza devo notare che il suo intervento altro non fa che rafforzare quanto da me detto : io sostengo che il rappordo debito pil non sia misura oggettiva , lei conferma dicendo che bisigna valutare solo la componente netta di tale rapporto , piuttosto che quella detenuta da BCE o altri enti ... ma a parlare di debito/pil mi ci hanno tirato per i capelli , io stavo parlando di esiti statistici e calcolo dei premi in un gioco , e qui confermo : "quello che vedo io sono degli scommettitori che giocano . vedo che le statistiche mi dicono che per un tempo abbastanza lungo a eventi con esiti storicamente uguali vengono elargiti premi diversi . Certo non sono in grado di considerare tutta la serie storica , e nemmeno gli eventi futuri ... nonostante cio' piu' passa il tempo in cui non si ha un'evidenza della differenza del rischio tra i due eventi piu' mi viene il sospetto che il premio sia calcolato male  "

è interessante perché è molto diffuso. La cura migliore, se De Finetti non bastasse, sarebbe dare seguito pratico ai propri "sospetti", cioè investire i propri risparmi, anche pochi, nei titoli di stato italiani.

Bonghi

michele boldrin 21/9/2018 - 18:08

Sei troppo un misto di arroganza/ignoranza/stupidita'/insistenza per essere vero.

Questo volgare cafone ti saluta. Click.
P.S. Pensi davvero che il premio sia calcolato male? Trade on it e diventerai miliardario. Quando succede, facci sapere. 

per boldrin : le rammento le linee guida del sito : "Per il resto, libertà di parola più assoluta" ; "Non ci piace censurare, ma ci riserviamo il diritto di farlo in quei casi estremi in cui un commento possa apparire puramente ad-personam" non credo di aver contravvenuto a nessuna regola del sito , trovo il ban immotivato .... e ovviamente poco liberale ; mi permetto quindi di richedere che revocato ... e per quel che conta chiedo venia per la mia "arroganza e stupidita'" 

per dragonfly : gia' ... quando mi riferivo alla "percezione soggettiva" del rischio facevo riferimento proprio a de finetti ... a tal proposito vi invito a considerare anche la mia posizione come "percezione soggettiva" ( il dato su cui la fondo e' la statistica degli esiti ) , vi domando come possiate stabilire , tra le "percezioni soggettive" quale sia giusta e quale sbagliata ( dal momento che ritenete giusta quella prodotta dagli investitori e sbagliata la mia ) ... ma si tratta di una domanda retorica ovviamente , e a tal ragione tra l'altro vi ricordo che abbiamo conferme storiche ( fallimento-lehman-brothers ) di quanto siano inaffidabili le percezioni soggettive di rischio espresse dal mercato .

In sintesi , sempre con un paragone , riassumo cio' di cui mi pare di aver capito vogliate convincermi : siccome questa sera siamo fortunati ( percezione soggettiva del rischio ) crediamo che l'esito "esce il numero 3" nel lancio di un dado sia piu' probabile di 1/6 nonostante la serie storica considerata evidenzi una probabilita' quasi pari ad 1/6 ( rischio calcolato sulla serie storica )

Ci tengo a sottolineare ( mi pare infatti di essere stato frainteso ) che ritengo assolutamente legittima la posizione degli scommetitori , il denaro e' loro e lo prestano al tasso che piu' gradiscono ... cio' che mi preme di sottolineare e' che il rischio percepito dagli investitori non ha ancora espresso evidenzeo oggettive di essere statisticamente corretto .

Vi lascio infine con un augurio , scegliete quello che piu' vi aggrada : speriamo l'italia fallisca presto di modo da confernare le percezioni degli investitori .... o speriamo l'italia non fallisca e continui a pagare premi di rushio piu' elevati a fronte dello stesso rischio

Bonghi

che ci regge etc.

tu non hai nemmeno letto la paginetta che ho linkato, scelta per la cristallina chiarezza ed estrema sintesi. nondimeno citi de finetti. riprova, cioè leggi.

in verità, basterebbe un minimo di logica elementare, proprio quella di cui abbondano senza saperlo molti "vili meccanici" come contadini, autoriparatori, ambulanti al mercato etc.

invece, quelli che nominalmente e senza costrutto si trascinano per anni sui libri, poi producono continuamente un caos di "idee" marce difficile da sbrogliare.

sarebbe interessante sapere tu cosa capisci dalle seguenti ( tratte dalla pagina ceh tu stesso hai linkato ) :

 "Il modello soggettivo esprime il grado di fiducia che si ha nella realizzazione di un evento"

dice forse che misura la probabilita' che si verifichi un determinato evento?

"Perfino quando in una moneta attribuiamo all'evento testa la probabilità 1/2, questo atto avviene non perché è accertato che la moneta sia perfettamente equilibrata", (non esiste moneta perfetta, neppure fra le nate in una simulazione al calcolatore)


secondo te come mai ci fidiamo del fattto che la probabilita' dell'esito testa e' di 1/2?forse perche' dopo aver provato una serie di lanci ci accorgiamo che la serie statistica collima col dato "soggettivo" di 1/2 ... sarebbe curioso se dopo 100 lanci con 30 teste e 70 croci qualcuno pensasse ancora che la probabilita' dell'esito testa sia ancora 1/2


.

pippo 24/9/2018 - 16:57

.