Titolo

Dialogo sull'immigrazione. Parte 3.

11 commenti (espandi tutti)

Dubbio: proponiamo di fare una politica dell'immigrazione, più o meno restrittiva. Quanto è realizzabile nella pratica, considerata la geografia italiana, relativamente comoda da raggiungere, dotata di una costa lunga e difficile da controllare, etc?

Ci sono esempi pratici in cui, in situazioni analoghe, si è riusciti ad esercitare un controllo efficace? E una valutazione di costi e benefici del tutto, si riesce a fare?

parzialmente

bonghi 6/3/2018 - 12:22

si' , sopratutto si possono rendere difficili e pericolose le rotte per l'emigrazione di modo che i piu' deboli non riescano a percorrerle limitando cosi' l'immigrazione principalmente ai soli maschi relativamente in salute da poter affrontare il viaggio  

La geografia italiana sarebbe “comoda da raggiungere”? Ma se sopra è protetta dalle Alpi e tutti gli altri lati è protetta dal mare, comoda dove? Mi dici allora quale sarebbe un paese geograficamente “scomodo” da raggiungere? Comunque, per venire alla tua domanda, misura tu stesso con Google Maps: la distanza tra Libia e Sicilia è praticamente la stessa che c'è tra Indonesia e Australia (circa 450 chilometri in entrambi i casi). Ora leggi con attenzione questo articolo di Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Solution e datti da solo una risposta.

caro blu , vedo che attribuisci la giusta importanza alle grandezze quando si parla di distanze ( i 450 km per intendersi ) ... cerca di capire che anche altre grandezze lo sono .... evidentemente l'insdonesia non e' l'africa e i flussi migratori non sono minimamente paragonabili

tralascio il fatto che l italia sia "protetta dal mare" ... sono decisamente piu' di 2000 anni che il mediterraneo viene attraversato senza troppe difficolta

.... ma la cosa piu' importante che non capisci ( o fai finta di non capire ) e' che l'europa gia' ha messo in atto la "pacific solution" , solo che al posto di nauru e papua ci sono italia e turchia ... noi infatti , insieme alla turchia , serviamo da serbatoio per tutti gli immigrati che l'europa non vuol far entrare ...

datti una risposta da solo va ( ma prima fatti la domanda )

> i flussi migratori non sono minimamente paragonabili
Il nesso di causalità, questo sconosciuto.

chiedo venia

bonghi 8/3/2018 - 08:49

per aver considerato le grandezze importanti ... evidentemente non lo sono , che arrivino 10 immigrati o 10 milioni non c'e' differenza ... conta solo il nesso di causalita' ...

tanto per non risparmiarci nulla ... quale sarebbe iol nesso di causalita' di cui vai parlando ...

cioe' : quale sarebbe la causa e quale l'effetto?

Il fatto che quelli che sbarcano in Australia siano molti meno di quelli che sbarcano in Italia non è un caso, né deriva da chissà quale legge fisica.
Il numero della gente che arriva non è una variabile indipendente. È semplicemente un frutto della differenza delle politiche in tema di immigrazione dell’Australia con quelle dell’Italia.
Per dire, un bengalese pur essendo asiatico in genere non ci pensa neanche a tentare di immigrare clandestinamente in Australia, meglio tentare di sbarcare in Italia (dopo aversi fatto Dacca-Istambul e Istambul-Tripoli in aereo): http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2017-05-27/bangladesh-turchia-lib...
Ovvio poi che i numeri dei flussi verso l’Australia e verso l’Italia siano molto diversi.
È come se uno che lascia sempre la bicicletta in strada senza lucchetto si lamenta con uno che invece la lascia sempre con il lucchetto dicendo “Eh, ma a te la rubano raramente invece a me la rubano spessissimo”. Ma va? Non mi dire. Chissà perché.

mah ...

bonghi 8/3/2018 - 12:10

cerchero' di essere abbastanza generico ... come ogni fenomeno anche l'immigrazione e' la risposta ( effetto ) a un qualche tipo di squilibrio ( causa ) , trovo piuttosto ingenuo pensare che si possano combattere gli effetti senza lavorare sulle cause 

anche volendoti dare ragione ( cosa che credo tu non abbia ) , una volta che un paese avesse adottato politiche come quelle di un altro paese , l'unico effetto che si otterrebbe sarebbe quello di modificare le rotte delle migrazioni , non quello di fermare il flusso

Tu trovi piuttosto ingenuo pensare che si possano combattere gli effetti senza lavorare sulle cause.
Ora, anche furti nelle case sono la risposta (effetto) a un qualche tipo di squilibrio (causa): perché se uno è ricco ed ha una buona professione che gli consente di avere un buon reddito non va in giro di notte a svaligiare le case così "per hobby" o come passatempo.
Ebbene: io non trovo affatto "ingenuo" che si possano "combattere gli effetti" (e.g. mettere antifurto e portoncino blindato) senza "lavorare sulle cause" (e.g. dare un sostanzioso reddito di cittadinanza a tutti, modificare le componenti egoistiche della natura umana che spingono la gente a rubare, ecc.).
Anche perché io non ho modo né risorse né tempo né voglia di agire sulle ragioni che portano la gente a rubare nelle case; io ho modo solo di blindare la porta di casa mia, per proteggere la mia famiglia. Il resto è al di fuori della mia portata ed esula dal perimetro delle mie responsabilità e delle mie possibilità.
Ora, veniamo all'esempio del Bangladesh. Perché la gente vuole andarsene dal Bangladesh? Per brevità diciamo in prima approssimazione "perché è un paese gestito male", sia dal punto di vista economico che da quello del rispetto dei diritti umani ecc. (stesso discorso per moltissimi stati africani). Quindi la domanda è: l'Italia o l'Australia potrebbero risolvere il problema alla radice? Risposta: NO, perché il Bangladesh è uno stato SOVRANO, quindi non possiamo travestirci da Lancieri del Bengala ed invaderlo e colonizzarlo e commissariarlo per gestirlo bene, né possiamo sorvolarlo con elicotteri buttando banconote sino a ché i bengalesi raggiungano il nostro livello di reddito procapite. Quindi l'unica cosa che realisticamente l'Italia o l'Australia possono fare è impedire ai bengalesi di immigrare clandestinamente. L'Australia lo fa, l'Italia no. Io da elettore italiano vorrei che lo facesse anche l'Italia. NON pretendo invece che il governo italiano risolva alla radice il problema della fame del mondo o il problema delle disuguaglianze di reddito e di ricchezza nel mondo o che raddrizzi questo legno storto che è l'essere umano o che risolva il problema del male nel mondo. Questi di creare un mondo perfetto sono progetti di ampio respiro che lascio volentieri ai filosofi idealisti gentiliani o ai temi di maturità di chi ha fatto il classico o alle prediche del papa pro tempore o ai discorsi all'incoronazione di Miss Italia. Io mi accontenterei di risposte concrete a problemi concreti. Ma sarà perché sono ingenuo.

D'accordo su tutto, tranne il "quindi" nove righe prima della fine. Date le premesse, su cui concordo, a me sembra che l'Italia e l'Australia possano ben decidere di accogliere una quota di immigrati dal Bangladesh, o per proprio interesse (se hanno bisogno di forza lavoro e/o di giovani), o per "altruismo cosmopolita", o per una combinazione dei due motivi. Come possono ben decidere di non accoglierne nessuno. Ma forse non ho inteso il senso di quel "quindi".

Don Chisciotte

bonghi 9/3/2018 - 10:00

nel commento precedente ero stato molto "generico" proprio per evitare derive idealiste ( che nonostante cio' sono puntualmente arrivate )

al netto del fatto che l'esperienza ( oltre che la teoria ) evidenzia che 10.000 anni di portoni blindati non hanno risolto il problema dei furti in appartamento ( ingenuo io che credevo che per evitare i furti i ladri dovessero stare in galera )

vi prego entrambi , sopratutto lei prof , ad evitare posizioni incongruenti : dichiarare il principio di causalita' e poi negarlo ( per evitare un effetto non lavoro sulla sua causa ma su altri fattori ) e' poco consistente ( se si vuole essere sostenitori del principio di causalita' )

per chiudere col titolo : e' inutile combattere i mulini , se veramente vogliamo limitare gli ingressi , l'unica strategia e' quella di contenere l'espansione demografica del continete africano ... vogliamo farlo con l'istruzione , con le bombe o col gas , io non mi esprimo nel merito , ma credere di poter combattere un fenomeno cosi' gigantesco semplicemente riportanto gli emigratni in libia o in qualsiasi altro posto e' scientificamente scorretto ... forse nel breve periodo puo' dare l'impressione di funzionare , ma quando poi il serbatoio dove accumuliamo l'eccesso di immmigrati sara' pieno , il problema tornera' a presentarsi 

se poi invece volete cullarvi nell'illusione che basti riportare i migranti in libia ... beh , sappiate che e' la stessa politica che gli usa fanno con gli irregolari messicani ... non mi pare funzioni