Titolo

Dialogo sull'immigrazione. Parte 3.

13 commenti (espandi tutti)

1. Vogliamo favorire  nel mondo un'ampia libertà di circolazione delle persone, studenti e lavoratori? 

2. Possiamo nel contempo bloccare i flussi in entrata in Italia e in Europa? O consentirli solo da alcune aree, peraltro al momento poco interessate a emigrare, e non da altre, che lo sono assai di più?

Dicendo, poco felicemente, che del futuro dell'Italia m'importa meno che del futuro del mondo (che include pure l'Italia!), intendevo riferirmi a questo: se le due cose sono poco compatibili, come a me sembra, mi pare preferibile, anche per molti italiani, sempre di più in un prevedibile futuro, una sostanziale libertà di circolazione. Peraltro, la linea di condotta proposta da Zanella, che ho detto di condividere in toto, non mi sembra un alzare bandiera bianca e fregarsene dei poveri cristi italiani.

Aggiungo che le diversità culturali, e magari non solo culturali, fra popolazioni, la cui importanza Rustichini sottolinea replicando a Moro poco fa, mi sembra che siano un argomento a favore di scambi migratori che possono ridurre nel lungo periodo tali diversità. Grandi popolazioni culturalmente diverse e reciprocamente impermeabili, senza scambi migratori, mi sembra aumentino il rischio di conflitti mondiali, peggiori degli attriti locali da immigrazione.

 

Vogliamo favorire  nel mondo un'ampia libertà di circolazione delle persone, studenti e lavoratori?

Circolazione. Circolazione significa flusso in tutte le direzioni, benefico scambio, fra Venezia di Marco Polo e la Cina, e tra la Cina e Venezia. Ma chi potrebbe mai esser cosi’ buzzurro da opporsi alla circolazione delle idee o  delle persone? Non certo io. Pero’ quello che sta succedendo non e’ circolazione. Io non vedo italiani che si traferiscono in massa in Siria, o in Nigeria, vedo solo il flusso in una direzione. Lo possiamo chiamare trasferimento unilaterale, o colonizzazione, o in termini piu’ drammatici a volte usati invasione. Ma non circolazione.

Possiamo nel contempo bloccare i flussi in entrata in Italia e in Europa? O consentirli solo da alcune aree, peraltro al momento poco interessate a emigrare, e non da altre, che lo sono assai di più?

Certo che si puo’: cosi’ come una famiglia decide chi entra in casa e che no, e soprattutto chi ci resta, in casa. L’argomento simil-sofisticato che a volte viene usato ``non si fermano le immigrazioni con la forza!’’ e’ basato su una incomprensione dell’equilibrio di Nash. Non si vedono corpicini di bambini siriani, o filippini, o malesi, annegati sulle spiagge del Giappone. Questo perche’ il Giappone ha una politica consistente e credibile che immigrazione illegale non e’ accettata, e tutti sanno che questa politica verra’ messa in atto. Aspettandosi questo comportamento del governo giapponese, nessuno prova a immigrare perche’ sicuramente costoso e molto probabilmente inutile. Quindi in equilibrio non c’e’ bisogno delle cannonate. Ma e’ un argomento cosi’ semplice che sospetto che lo capiscano tutti, e le cannonate si invochino solo per fare effetto.

Dicendo, poco felicemente, che del futuro dell'Italia m'importa meno che del futuro del mondo (che include pure l'Italia!), intendevo riferirmi a questo: se le due cose sono poco compatibili, come a me sembra, mi pare preferibile, anche per molti italiani, sempre di più in un prevedibile futuro, una sostanziale libertà di circolazione. Peraltro, la linea di condotta proposta da Zanella, che ho detto di condividere in toto, non mi sembra un alzare bandiera bianca e fregarsene dei poveri cristi italiani.

Temo proprio che significhi abbandonare i poveri cristi. Intendiamoci: questi non sono i cafoni di Eboli, o gli operai con la silicosi con cui discutevo ai cancelli della Saint-Gobain a Pisa. I poveri cristi che conosco io ora si alzano la mattina alle sei per andare a pulire una qualche casa si riposo, e non fanno mille euro al mese. Questi i figli a studiare all’estero non li mandano, e l’Italia e’ l’unico paese che hanno. 

Aggiungo che le diversità culturali, e magari non solo culturali, fra popolazioni, la cui importanza Rustichini sottolinea replicando a Moro poco fa, mi sembra che siano un argomento a favore di scambi migratori che possono ridurre nel lungo periodo tali diversità. Grandi popolazioni culturalmente diverse e reciprocamente impermeabili, senza scambi migratori, mi sembra aumentino il rischio di conflitti mondiali, peggiori degli attriti locali da immigrazione.

 Spiegami meglio come sarebbe che i rischi di guerra vengono ridotti con la immigrazione di massa. Quasi tutti i conflitti dopo la guerra del Vietnam sono conflitti etnici-religiosi, sia fra religioni (Jugoslavia) che all’interno di una religione (Iran-Iraq e quelle che seguirono).  Il conflitto in Siria e la guerra civile in Nigeria, che ci interessano direttamente, sono anche loro conflitti all’origine religiosi e etnici. Si’, certo poi Russia, Iran, USA ci mettono le mani, ma e’ molto piu’ facile farlo quando il conflitto c’e’ gia’. Ora se noi importiamo persone che inevitabilmente appartengono ai due fronti, ci troveremo questo conflitto in casa; lo avremo esteso, non ridotto. Guarda che succede: a un chilometro da dove vivo (Minneapolis) ci sono scontri fra hispanics (Honduras, Guatemala, Messico) che disprezzano e scontrano con immigrati africa orientale (somali), che a loro volta disprezzano e si scontrano con gli african-americans  di origine africa occidentale.

Un commento finale. Io non credo che il problema principale sia l’egoismo della classe di persone (di cui io sono parte) che sembrano godere dei vantaggi della globalizzazione, a scapito dei poveri cristi. Il problema e’ la loro miopia. Le conseguenze negative ci saranno anche per loro, o i loro discendenti; fra 30 anni, invece che oggi. Una buona parte di questa classe di persone sottoscrive teorie che sono belle da  portare, ma false. Due in particolare: la prima che tutti gli uomini sono uguali, e la seconda che se abbiamo un nuovo vicino, chiunque esso sia, via via finiremo per apprezzarlo e col conviverci bene. Della prima abbiamo parlato; la seconda e’ la contact theory di Allport, ed e’ stata distrutta da anni di ricerca. Ora, finche’ si tratta di teorie, poco male. Ma se si da il via a un cambiamentto epocale e irriversibile di un paese, senza averci pensato troppo, un po’ per una moda, e un po’ per conformismo, allora si commette una colpa.

risposte notevoli, anche perché non conformi a idee dominanti nel mio ambiente intellettuale, meritano seria riflessione a mio giudizio. Spero altri intervengano sui punti che hai posto, io al momento passo.

cacca

dragonfly 5/3/2018 - 16:14

meritano seria riflessione a mio giudizio

ma anche no. condivido ampiamente una serie di conclusioni, ma non posso farle discendere da premesse inaccettabili. ripeto, rileggetevi gould, misuratevi il cranio e la forma del naso: siete proprio tutti sicuri di appartenere alla  razza "giusta"? probabilmente io risulterei  non conforme, dove dovrei emigrare?

Ma no, assolutamente no, non rileggiamoci Gould. Addirittura poi RI-leggiamoci, quando tempo ci vogliamo perdere su Gould? SJ Gould era un ciarlatano. A prova di questa affermazione, mi limito al punto che fai: solo parlando della questione della misura del cranio, il NYT  (ma la stessa cosa la trovate in mille posti, io cito il NYT cosi’ e’ una fonte non sospetta) illustra come Gould avesse truccato i risultati nella sua critica delle conclusioni di Morton. E che non avesse fatto un misure sue, ma che avesse forse deliberatamente falsificato le conclusioni. Che qualcuno citi ancora SJG come evidenza di altro che di arrogante political correctness e’ sconfortante.  Sconfortante.

Premesso che ignoravo fino a 5 minuti fa cosa fosse la Contact Theory, ma googlando ho trovato questo

http://www.in-mind.org/article/intergroup-contact-theory-past-present-an...

dove non sembra qualcosa di così "demolito".

Interessante, comunque.

Maurizio

strano!

bonghi 5/3/2018 - 15:07

... il fatto che non mi sia accordo della pericolosa invasione dei filippini nel nostro paese ... stante le nostre politiche e la logica espressa nel commento ...

o piu' semplicemente il giappone non ha gli stessi problemi migratori che abbiamo noi non per le politiche adottate ma per la diiversa posizione geografica

I poveri cristi che conosco io ora si alzano la mattina alle sei per andare a pulire una qualche casa si riposo, e non fanno mille euro al mese. Questi i figli a studiare all’estero non li mandano, e l’Italia e’ l’unico paese che hanno.

 

Io penso che questo che descrivi sia molto, ma molto di più di quello che hanno mediamente i migranti, quindi se loro riescono con molto meno...

Giuro, non voglio essere polemico.
forse sbaglio, ma la vedo in modo molto diverso da così: per me le sorti di una persona valgono uguale a prescindere dalla sua cittadinanza, quindi se accogliere 100 persone fa stare peggio "solo" 99 italiani, per me abbiamo guadagnato.

Con una battuta, se la domanda è: quale sia la situazione più conveniente per noi... probabilmente è tornare alla monarchia, facciamo entrare tutti e ci autoproclamiamo nobili (io mi prenoto per il ruolo di re).

:)

Red:


per me le sorti di una persona valgono uguale a prescindere dalla sua cittadinanza, quindi se accogliere 100 persone fa stare peggio "solo" 99 italiani, per me abbiamo guadagnato.


Con tutto il rispetto, e con la delicatezza che riesco a esercitare, questa e’ follia. Follia a uno stato cosi’ puro che e’ praticamente impossibile trovarla allo stato naturale, e che quindi deve essere stata prodotta  da anni di attenta distillazione, in un laboratorio ben isolato dall’esterno. Forse e’ stata una università’, o forse sono state lunghe letture di cattive pubblicazioni di antropologia culturale in edizione economica.


Permettimi di analizzare la tua follia. I poveri cristi italiani stanno meglio di quelli in Africa non per un caso, e non per sfruttamento. Anche io sono in una condizione privilegiata; in buona parte questo e’ dovuto (oltre che ai miei sforzi individuali) alla lenta accumulazione, fatta di sacrifici e di lavoro, delle persone nella mia famiglia che mi hanno preceduto. Io conosco,  e so il nome, e la storia, di ognuna di queste persone, almeno fin dai primi decenni del 1600. E sono grato a tutti loro, uno dopo l’altro. Sono stati sacrifici di persone modeste, che vivevano in piccoli villaggi della provincia di Grosseto e di Arezzo. Non c’erano fra di loro sfruttatori capitalisti: erano contadini, piccoli impiegati, ma anche badilanti (``terrazzieri’’). Io continuo questa tradizione, cercando di garantire a mio figlio la vita migliore che mi posso permettere. Guarda che io faccio due questioni: una morale (``Questa condizione me la sono guadagnata, e quindi non permetto a un tizio che si chiama Red di farmela spartire con 100 estranei’’), ma anche una basata su solidi ragionamenti economici, che ti spiego.  Io faccio quello che faccio per mio figlio perche’ penso e spero che le persone che si chiamano Red da soli rimangano irrilevanti. Se non lo fosse, e se mi fosse imposto di spartire quello che ho con 100 estranei, io non farei questi sacrifici, e questa lunga trasmissione di accumulazione si fermerebbe. Ti e’ chiaro ora che le sorti di una persona dipendono non dalla sua cittadinanza, ma dalla sua storia?

argomenti di Rustichini. In effetti, io privilegio gli interessi dei miei figli, gli lascerò i miei beni in eredità -- seppure con lievi sensi di colpa indotti, credo, dalla stessa follia di Red. Su questo, insomma, d'accordo.

Stento però a capire perché io, o un qualsiasi povero cristo italiano, dovremmo privilegiare, oltre ai nostri figli rispetto a chiunque altro, anche i figli degli altri concittadini italiani rispetto ad altri. In termini etici e in termini economici.

In particolare, in termini economici, per non fermare quella lunga trasmissione di accumulazione, che anch'io apprezzo, mi sembra che basti che ciascuno privilegi i propri figli rispetto a chiunque altro, non necessariamente i propri concittadini rispetto ai cittadini di altre nazioni. Mi sembra che la forza dell'appartenenza nazionale non sia affatto uguale a quella dell'appartenenza familiare. Per me personalmente la prima è assai più debole, e di pochissimo superiore a quella dell'appartenenza alla nostra specie -- peraltro alcuni conoscenti africani mi sono assai più cari di alcuni conoscenti italiani. Non sono sicuro che questa sia una follia.

Magari sbaglio, perché mi rendo conto di essere molto influenzato dall'universalismo del Cristianesimo, come inteso da papa Francesco, citato in questo senso da Aldo Rustichini stesso. Che ammetto di non mettere in pratica del tutto, dato che privilegio i miei figli, nipoti, e consanguinei entro un certo grado di consanguineità, rispetto a chiunque altro, o quasi.

sono due.
Uno, perché il capitale che si accumula lungo le generazioni è capitale privato, e anche capitale sociale. Permettere la diluizione di quest'ultimo danneggia chi più ne ha bisogno (cioè chi dispone di una minor quota di capitale privato) ed è eticamente ingiusto nei confronti delle generazioni precedenti che hanno contribuito a questa accumulazione.
Due, perché oltre al capitale economico esistono altre forme di capitale, tra cui il capitale relazionale. Il network di relazioni e principi condivisi (quello che chiamiamo "comunità") fornisce una rete di protezione di cui ha più bisogno (di nuovo) chi dispone di minor quota di patrimonio privato, e non ha un network di relazioni di livello superiore. Permettere la dissoluzione della comunità è eticamente ingiusto nei confronti di chi ha più bisogno della protezione che questa sa offrire, e che ha lavorato per costruirla lungo le generazioni, per mezzo di strumenti quali il linguaggio, i codici e le "tradizioni", di cui solo in base a queste considerazioni si evidenziano significato e valore.

ok

Fabrizio Bercelli 16/3/2018 - 12:26

Quelle che dice Del Santo sono alcune ragioni per impedire o frenare l'immigrazione. Ma accanto a questi contro, questi costi dell'immigrazione, ci sono vari pro, vari benefici, discussi nell'articolo. La risposta alla mia domanda è un calcolo costi/benefici, non il fatto che ci siano dei costi. Per decidere se lasciare un appartamento in eredità a mio figlio non ho bisogno di fare questo calcolo, per decidere quali e quanti immigranti far entrare, sì. 

Ho l'impressione che alcuni vogliano risolvere il problema con ragioni a priori, che possono reggere solo per chi identifichi l'italianità con la consanguineità, o in qualche modo tenda a equipararle. Mica prenderete alla lettera il "sangue" dello ius sanguinis?

In termini biologici, la relazione fra DNA mio e di Nasissimo (Nicola Del Santo) è assai più debole di quella fra DNA mio e di mio figlio, e non so quanto sia più forte di quella fra DNA mio e di qualche mio scolaro magrebino. In termini culturali, be' sì, io e Nasissimo siamo probabilmente più vicini, ma io e Di Maio, o io e Salvini, o io e D'Alema, forse no. Insomma, dipende.

di sembrare il solito "che ha fatto il classico" ...

ma vi consiglio di leggere il "Dialogo sopra la nabilta' " di Parini

e io che credevo questo fosse un ambiente liberale e progressista

per richiamare il buon red : 

viva il re , viva la nobilta' , viva il sangue blu

... per non parlare dei gemelli hanz , entrambi berlinesi , abitanti a pochi isolati di distanza l'uno dall'altro , passati dall'essere nazisti ad essere uno difensore delle liberta' occidentali , l'altro comunista ... bisognerebbe dirglielo che e' la storia dei propri avi a fare le persone e non la nazione in cui sono ( nati )