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Riflessioni sulla moneta fiscale

6 commenti (espandi tutti)

un commento "100% free" di dati e citazioni è sempre sospetto. Iniziamo dal fatto che il PIL della Germania dopo 4 anni di contrazione ( del -7% sia nel 1931 che nel 1932), aumentò del 6% nel 1933, 8% nel 1934, 9% nel 1935, 8% nel 1936, 10% nel 1937 e 10% nel 1938 (vedi ad es https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/VGR/Rezessi... Secondo Colucci questa drammatica inversione e questo successo (superiore a quello di ogni altro paese all'epoca salvo il Giappone) fu dovuto all'aver vietato scioperi e licenziamenti, aver irregimentato il paese, nazionalizzato e pianificato tutto, quindi a fattori non misurabili in termini economici come spesa, deficit, credito, investimenti ecc.. In pratica un regime autoritario può sovvertire le leggi economiche e fare miracoli comandando a tutti di ottenere risultati straordinari di produzione. In URSS come noto nello stesso periodo un economia pianificata e centralizzata corredata da polizia segreta portò alla morte per fame di 6 milioni di persone, in Germania al maggiore boom economico della sua storia. Forse conviene leggere ad es. Hjialmar Schacht stesso in "The Magic of Money" 1967 (PDF scaricabile https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&u...) per cominciare a ragionare su fatti e dati e non favolette. Hjialmar Schacht sconfisse l'iperinflazione nel 1922 e poi risollevò (vedi dati citati sopra) la Germania di nuovo negli anni '30 per cui può essere che la sua spiegazione, corredata di fatti e dati, sia un utile punto di partenza. E se uno fa lo sforzo di leggerlo, impara qualcosa sul fuzionamento della moneta e del credito in una situazione di depressione (riassunto qui da Stefano Sylos-Labini ad esempio, http://www.syloslabini.info/online/il-mago-schacht-le-cambiali-mefo-e-la-ripresa-economica-della-germania-negli-anni-trenta/, che assieme a Giorgio Ruffolo ha scritto un libro da raccomandare a Colucci

Non capisco cosa si sintende con "commento 100% free". Io commento confutando ciò che rilevo essere impreciso così come chiunque può fare lo stesso con quanto affermo io senza per questo chiamare sempre in causa documenti non richiesti. Se io non concordo su dati o affermazioni sarò io a chiedere al mio interlocutore riferimenti a quello che sostiene. Venendo al punto qui in questione e premesso che nel mio cognome non c'è alcuna lettera "L", lei richiama una pubblicazione dell'Ufficio Federale di Statistica tedesco del tutto inutile ai fini della discussione, in quanto questa non fa altro che dirci che dal 1933 al 1939 il PIL della Germania è cresciuto abbondantemente, ma questo già lo sappiamo e nessuno lo ha messo in dubbio. Questa pubblicazione però non analizza le ragioni di tale successo: "Die Darstellung beschränkt sich allerdings auf den Nachweis von Ergebnissen, ohne eine eigenständige kritische Würdigung vornehmen zu können.". Quello che sostengo io, che poi non è farina del mio sacco ma analisi condotte da economisti autorevoli, e che lei senza volerlo condivide, è che non sono stati i ME.FO il motore o comunque lo strumento base che ha permesso questo "Wirtschaftswunder", bensì il COME sono stati utilizzati. Lei conferma questa tesi proprio confrontando le diverse economie sotto dittatura dell'epoca: della Russia comunista e della Germania nazista. Per chiarire questo punto è come se da noi i 200 miliardi stimati da alcuni via CCF venissero usati per fare opere del tipo 'il ponte sullo stretto di Messina' (inutile se prima e dopo hai il deserto dei Tartari quanto a stato delle vie di comunicazione) oppure una autostrada del tipo BREBEMI (sebbene questa sia stata finanziata prevalentemente da privati). Io ho menzionato alcuni aspetti riguardanti le misure adottate dal regime nazista e precisato che la spesa nel suo complesso fu ben coordinata. Così si sono costruite case, strade ed in particolare le autostrade (le Autobahnen sono proprio del periodo nazista quanto a inizio) e si è sviluppata di conseguenza l'industria automobilistica. Poi, come sappiamo, il progressivo incremento della produzione bellica. Quello che ho contestato io ed in maniera più articolata l'autore Giovanni Bruno, è che non si può paragonare la proposta dei CCF con quella dei ME.FO, in primo luogo perché ci si trova in condizioni storiche del tutto diverse. Come scrive correttamente Sylos Labini nel documento che proprio lei ha portato a corredo della sua replica, le importazioni dall'estero della Germania all'epoca erano pagate con prodotti fatti internamente. Possiamo immaginare di pagare noi oggi la fornitura di petrolio, di gas o altra materia prima con mozzarella di bufala, Chianti Classico o mobili della Brianza? Poi a seguire tutta una serie di misure che oggi sarebbero completamente irripetibili. Concludo con un invito, non faccia il presuntuoso suggerendo a chi non conosce di leggere testi o documenti dei quali poi posta dei riferimenti parziali. Il link al libro di Hjalmar Schacht, nel cui nome di battesimo non compare la lettara "i", segno che lei è incline a storpiare nomi e cognomi, riporta ad un documento in formato Pdf di sole 10 pagine, mentre l'originale è di ben oltre le 250. Ad esempio io, grazie ad un C1 in tedesco, ho letto a suo tempo la versione originale "Magie des Geldes" (1966) - 286 pagine. A differenza sua però non la invito a leggerselo (anche nella versione in inglese o se c'è in italiano), ma di indicarmi dove l'autore, Schacht, afferma che la base del successo economico siano i ME.FO e non il COME sono stati utilizzati. Ci troverà semmai COME la politica monetaria e l'utilizzazione dei ME.FO stessi ha permesso che non si generasse iperinflazione: grazie questo a misure che oggi - ripeto - non sarebbero riproponibili dato che si dovrebbero basare su una quota rilevante di baratto e di fiducia tra tutti gli attori chiamati in causa.

Io

michele boldrin 24/7/2017 - 19:57

con un troll che si firma Fatima e che non mette la propria faccia, verificata, a sostegno delle boiate che scrive non ci perderei un minuto.

a dire la verita' mi ero iscritto con nome e cognome 2 anni fa, ma non e' cosi facile usare il forum, recuperare la passw ecc... e dato che non mi accettava con la mia email mi sono fatto reiscrivere da collaboratrice con un nuova email ad hoc per fare prima. Detto questo ero interessato a commenti sul fatto che la Moneta Parallela e' una proposta Made in Germany nel senso che se fai una ricerca sul tema scopri che quasi tutti i paper sono di tedeschi e ho citato il convegno della Confindustria delle Medie Imprese di Berlino del 2012 in cui ne sono stati presentati 25 (che mi sono anche letto)

Io non so cosa abbia letto ma di paper tedeschi che proporrebbero Certificati di Credito Fiscali per la UE davvero non mi risultano. Anzi, menzionando l'associazione delle medie imprese tedesche (VMU - Verband Mittelständischer Unternehmen), mi sorge forte il dubbio che abbia letto proposte che riguardano gli 'Steuerbescheinigungen' che però sono crediti fiscali che nulla hanno a che vedere con quanto si sta discutendo in questo ambito. E' come se menzionassimo i crediti fiscali attuali legati alle opere di ristrutturazione edilizia oppure i crediti IVA.

------Quello che sostengo io, che poi non è farina del mio sacco ma analisi condotte da economisti autorevoli, e che lei senza volerlo condivide, è che non sono stati i ME.FO il motore o comunque lo strumento base che ha permesso questo "Wirtschaftswunder", bensì il COME sono stati utilizzati. Lei conferma questa tesi proprio confrontando le diverse economie sotto dittatura dell'epoca: della Russia comunista e della Germania nazista. Per chiarire questo punto è come se da noi i 200 miliardi stimati da alcuni via CCF venissero usati per fare opere del tipo 'il ponte sullo stretto di Messina' (inutile se prima e dopo hai il deserto dei Tartari quanto a stato delle vie di comunicazione) oppure una autostrada del tipo BREBEMI (sebbene questa sia stata finanziata prevalentemente da privati).-------------

 in tutti i 3 o 4 post pubblicati qui sui CCF  ho cercato di evidenziare che si tratta DI RIDURRE LE TASSE (con fatica, perchè l'ultimo post è stato tagliato all'80% dal software del sito, forse per limiti di spazio e questo mi ha un attimo scoraggiato avendoci perso un certo tempo a comporlo). L'idea dei CCF è apparsa in libro cartaceo pubblicato da Hoepli nel 2014 con prefazione di Warren Mosler (personaggio noto su questi temi in USA) e Biagio Bossone (Bankitalia e oggi FMI) e  in copertina c'è scritto "per ridurre le tasse". Successivamente un altra dozzina di prof di economia si sono interessati all'idea riproponendola, ultimi Fantacci, Amato (Bocconi) e Zessa (Cassino) http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2017-05-06/e-se-moneta-fiscale-desse-nuovo-slancio-112921_PRV.shtml e alcuni di loro hanno introdotto una parte di spesa pubblica addizionale. Ma ad es Guglielmi, capo uff studi Mediobanca, che ha pure sposnsorizzato lo schema in versione "annacquata" (40 mld..) parla di riduzione di tasse come il sottoscritto nel libro di Hoepli (non mi chiamo "Fatima", cosa che agita molto Boldrin è che non riuscivo a recupare la password associata all'email. Ma perchè nick come "ottoking" sono OK e "fatima" provoca reazioni  ? )

------Io ho menzionato alcuni aspetti riguardanti le misure adottate dal regime nazista e precisato che la spesa nel suo complesso fu ben coordinata. Così si sono costruite case, strade ed in particolare le autostrade (le Autobahnen sono proprio del periodo nazista quanto a inizio) e si è sviluppata di conseguenza l'industria automobilistica. Poi, come sappiamo, il progressivo incremento della produzione bellica.-----------------------

Certo. Negli anni '30 in Germania hanno speso per infrastrutture e investimenti in industrie pesanti. Ma all'epoca in tutto il mondo le tasse erano sul 15% del PIL. Oggi in Italia sono vicine al 50% e per le imprese e lavoro autonomo oltre il 60% per cui si parla di ridurre le tasse con la moneta che crei con questo schema

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Quello che ho contestato io ed in maniera più articolata l'autore Giovanni Bruno, è che non si può paragonare la proposta dei CCF con quella dei ME.FO, in primo luogo perché ci si trova in condizioni storiche del tutto diverse. Come scrive correttamente Sylos Labini nel documento che proprio lei ha portato a corredo della sua replica, le importazioni dall'estero della Germania all'epoca erano pagate con prodotti fatti internamente. Possiamo immaginare di pagare noi oggi la fornitura di petrolio, di gas o altra materia prima con mozzarella di bufala, Chianti Classico o mobili della Brianza? Poi a seguire tutta una serie di misure che oggi sarebbero completamente irripetibili. --------------

L'Italia importa 40 miliardi circa di MENO di quello che importa attualmente, è in surplus con l'estero per cui non capisco perchè il problema siano le importazioni (diciamo esporta per 460 mld e importa per 420 mld.NB... uso lo spannometro per ragioni di tempo, per cui tutti i numeri sono arrotondati con margine di errore del 10%... .) Ma la cosa importante è che se crei moneta coi CCF per ridurre le tasse che gravano sulle imprese, dirette e indirette aumenti la loro competività per cui il problema del pagare le importazioni non si pone. --------

Concludo con un invito, non faccia il presuntuoso suggerendo a chi non conosce di leggere testi o documenti dei quali poi posta dei riferimenti parziali. Il link al libro di Hjalmar Schacht, nel cui nome di battesimo non compare la lettara "i", segno che lei è incline a storpiare nomi e cognomi, riporta ad un documento in formato Pdf di sole 10 pagine, mentre l'originale è di ben oltre le 250. Ad esempio io, grazie ad un C1 in tedesco, ho letto a suo tempo la versione originale "Magie des Geldes" (1966) - 286 pagine. A differenza sua però non la invito a leggerselo (anche nella versione in inglese o se c'è in italiano), ma di indicarmi dove l'autore, Schacht, afferma che la base del successo economico siano i ME.FO e non il COME sono stati utilizzati. Ci troverà semmai COME la politica monetaria e l'utilizzazione dei ME.FO stessi ha permesso che non si generasse iperinflazione: grazie questo a misure che oggi - ripeto - non sarebbero riproponibili dato che si dovrebbero basare su una quota rilevante di baratto e di fiducia tra tutti gli attori chiamati in causa.

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il link gratuito che ho indicato a "The Magic of Money" mostrava solo un pezzo del libro, quello al libro completo è questo http://www.autentopia.se/blogg/wp-content/uploads/2013/09/schacht_the_magic_of_money.pdf

Mi scuso per l'imprecisione che può aver fatto perdere qualche secondo di tempo a chi cercava di leggere il libro gratis online e anche del fatto di aver messo un "i" prima della "j" nel nome, ma noto che Colucci mi corregge scrivendo "lettara" e scambiando una "e" per una "a" per cui forse stiamo perdendo tempo qui

Schacht ha inventato lo schema dei Mefo Bonds come soluzione alla Depressione. Questo è persino su Wikipedia che erano 12 mld di marchi di Mefo Bills o bonds rispetto a 19 mld di marchi di debito pubblico in circolazione, quindi cifre importanti. Il punto è che lo Stato ha creato 12 miliardi "dal niente" cioè con uno schema contabile. Non erano prestiti di banche e non erano neanche marchi stampati e usati per pagare stipendi come nel 1922. Questo è il nocciolo dell'idea, che ovviamente applicata in italia oggi è diversa nei dettagli. Ma non si tratta di credito di banche e non si tratta di banconote stampate stile Venezuela. E' uno schema in cui lo stato crea denaro. Nella Germania anni '30 per opere pubbliche e investimenti diretti dallo Stato e nell'Italia di oggi per ridurre le tasse