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Non solo (e non tanto) "ius soli"

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Ho sempre pensato che le reazioni irrazionali ai fenomeni immigratori possano in parte giustificarsi anche con la presenza in una parte della popolazione, minoritaria ma significativa, di una classe di persone che ha una profonda paura di essere inadeguata. Non solo inadeguata alla competizione, ma proprio alla preservazione del proprio patrimonio genetico.

Generalmente, e senza nemmeno voler provocare, descrivo costoro come quelli che hanno paura di avere il pene troppo piccolo, rispetto alle dimensioni di quelli dei nuovi arrivati, ma possiamo tirare in ballo altre parti del corpo sia maschile che femminile. 

Questi non vedono i nuovi arrivati come una maggiore opportunità per la sopravvivenza del proprio patrimonio genetico, ma come una minaccia.

Una minaccia ovviamente esistenziale, ragion per cui è impossibile convincerli con argomenti razionali, proprio perché essi fondano il proprio giudizio su ragioni, meglio pulsioni, totalmente irrazionali.

Il mio precedente intervento era proprio per dire che l'istintivo razzismo delle classi popolari NON è affatto irrazionale. Pare irrazionale a chi non ne capisce la ratio.
La sua razionalità sta nel concreto e giustificato timore della dissoluzione della comunità politica, che è sempre e ovunque ciò che offre protezione ai più deboli.
Se mi metto a spiegare cosa sia e come funzioni lo spirito comunitario, ci facciamo notte.
Qui volevo solo far notare come la civiltà borghese, col suo individualismo totalizzante, se ne sia dimenticata: non sa più nemmeno cos'è (come si vede anche da questa sua risposta).
Ma la comunità non è qualcosa di rinunciabile. E le classi popolari, quelle che non godono della protezione offerta dal capitale e dalla posizione sociale, sono quelle che meno di tutti possono permettersi il lusso di farne a meno.
Per questa ragione le classi popolari sono sempre più "comunitarie": perché della comunità hanno bisogno, non perché sono stupide, ignoranti o impaurite.

Guarda, non nutro dubbi che ci siano persone che si diano o si creino spiegazioni razionali per giustificare la propria contrarietà, o quella di tanti nostri concittadini, all'immigrazione. Con questi generalmente si può discutere, ed occasionalmente capita di convincerne qualcuno a cambiare idea, io ci sono riuscito persino (1 volta) con un Leghista sfegatato, che ora è diventato a favore di una temporanea incentivazione dell'immigrazione (perché comunque non secessionista, se fosse stato un Leghista secessionista dopo averne parlato con me oggi sarebbe anche più contrario all'immigrazione).

Ma come ci sono persone che pensano di avere ragioni razionali per giustificare la loro contrarietà all'immigrazione, ci sono una marea di persone per cui la decisione è totalmente irrazionale. Non c'è maniera umana di convincerli non dico a cambiare idea, ma anche solo a mettere in dubbio le proprie granitiche credenze.

anzi, avevo esordito dicendo che stante la situazione demografica, di immigrazione abbiamo bisogno; ed apprezzo il tuo tono pacato anche se qui siamo (in parte) in disaccordo.
Ma si può essere in disaccordo senza bisticciare.
Tra il "contrario all'immigrazione" ed il "favorevole" ci sono le vie di mezzo. Ci sono da fare considerazioni quantitative, e qualitative: quanta immigrazione, di che tipo, per che modo, per che via. Come regolarla, quali regole stabilire, come comportarsi con chi viola quelle regole, come disincentivare la clandestinità, come operare la selezione.
Che la situazione attuale stia andando completamente fuori controllo, mi pare abbastanza evidente, e non mi pare molto "razionale" essere favorevoli ad un fenomeno incontrollato.
Quindi (secondo me, e premesso che di immigrazione abbiamo comunque bisogno) in questo momento il problema più impellente che abbiamo è riportare per quanto possibile il fenomeno under control, e contrastare i trafficanti di uomini e i loro complici.
Vedo dai tuoi post che conosci bene la Svizzera e le sue politiche nei riguardi di frontalieri e di gestione di residenti: ecco un buon esempio di come la cosa potrebbe essere "razionalizzata".

In questo intervento però parlavo di altro.
La razionalità che stavo invocando non è la razionalità scientifica e consapevole, è la razionalità di fondo di una reazione istintiva; come quella, tipica, dei tabu culturali.
Per spiegarmi con un esempio: la paura del buio è "irrazionale" e allo stesso tempo non lo è. 
E' irrazionale, perché si presenta alla volontà per istinto, senza la mediazione dell'intelletto.
Ma è razionale nella sua essenza di fondo, perché quell'istinto non è affatto una sciocchezza illogica: si è formato lungo cento generazioni e dopo centomila dentate sul pavimento e nasate sugli stipiti delle porte, sbattute da incauti che passeggiavano al buio.
Ha una spiegazione, un senso, un perché.
E questo senso, questo perché, noi dobbiamo capirlo, prima di usare lo scherno con quello che ha paura del buio.

Tu mi sembri convinto che il timore dell'immigrazione sia del tutto "irrazionale" (cioè senza alcun senso) e che ci possano essere al più delle persone che "si danno o si creano spiegazioni razionali per giustificare la propria contrarietà" (con le tue parole), persone che però, magari in buona fede, prendono una solenne cantonata.
Qui siamo in disaccordo. Per me quello che prende una cantonata sei tu.
Quella ripulsa istintiva delle classi popolari contro una immigrazione di massa, che la coscienza collettiva borghese chiama "razzismo" (con una biased word) è invece profondamente razionale.
Nel mio primo intervento cercavo di accennare a questo spinosissimo tema, e mi rivolgevo al dottor palma perché so che può capire di cosa parliamo, se accenno alla dissoluzione della comunità politica ad opera dell'individualismo borghese (Charles Taylor, Michael Sandel, Raymond Boudon).
Speravo che mi desse una mano (magari controvoglia) a mettere a fuoco questo punto, che è il punto fondamentale, ma non lo vede nessuno.
Purtroppo palma non ne ha voglia, e si defila (vedi il suo commento successivo).
Rifiuta la critica all'individualismo borghese e respinge le istanze comunitarie; riduce, anche lui, la comunità politica a comunità giuridica, e quest'ultima ad uno sfumato, ineffabile e minimale set di regolette da rispettare: meno ancora di uno Stato, uno "stato", tra virgolette. E così rende ossequio al principio centrale della coscienza collettiva borghese, che riconosce diritti solo alla persona, ed il privilegio di esistere solo all'individuo.
Non ce la posso fare. A chi avesse voglia di farsi venire dei dubbi, suggerisco di pensare la comunità come il luogo dello spirito comunitario, e lo spirito comunitario come quel sentimento che lega gli individui che condividono uno spazio, delle risorse, ed hanno interazioni sociali quotidiane.
La comunità è appena qualcosa di più del gruppo sociale primario della sociologia, ma molto di meno dello stato nazionale moderno. Sta tra la polis greca e la contrada del palio di siena.
Non è qualcosa che si deve "istituire", è qualcosa che si forma da sé, ma ciò che più conta: è qualcosa di cui le classi popolari hanno bisogno, perché garantisce loro protezione e sicurezza.
Per questo motivo tutto ciò che la intacca, tutto ciò che la mette in pericolo, è avvertito da queste come un pericolo esiziale.
Per loro lo è.

...bene il punto di Nasissimo, che mi sembra un punto sociologico sensato e rilevante. Non so però quanto sia empiricamente fondata l'idea che l'immigrazione indebolisca la protezione comunitaria dei più indifesi rispetto ai rischi della globalizzazione. Il concetto stesso di protezione comunitaria mi sembra da chiarire. Oggi la protezione è principalmente statale (istruzione, sanità, sussidi vari) e quella strettamente comunitaria (locale, di vicinato, ecc.) è spesso secondaria, e non è detto che sarebbe indebolita dall'immigrazione. Sono tutte questioni empiriche da verificare, rispetto a una tesi, quella di Nasissimo, che mi sembra interessante, ma un po' astratta.

Qualsiasi paura ha qualche fondamento che aiuta a spiegarla, capirla e magari gestirla, inclusi razzismo e xenofobia. Ma non è affatto pacifico che l'avversione agli immigrati abbia il fondamento che gli attribuisce Nasissimo come principale. Ripeto, questione empirica.

Sono d'accordo

Nasissimo 30/6/2017 - 17:41

perfettamente, anche con le obiezioni. Non ho nulla da eccepire: è tutto da verificare, tutto astratto (e naturalmente tutto discutibile). 
Vero: non è affatto pacifico che l'avversione agli immigrati abbia il fondamento che gli attribuisce Nasissimo come principale, che non ne abbia anche altre e magari questa sia secondaria; e non è detto neppure che la protezione strettamente comunitaria sarebbe indebolita dall'immigrazione, anche se è ben possibile, e quindi è logico che chi di quel tipo di protezione avverte il bisogno abbia questo timore.

Sottolineo però una cosa, su cui forse anche lei potrà convenire. Questi temi sono indigesti alla coscienza collettiva borghese. Leggo che lei si occupa di sociologia, e forse per questa ragione le sono più familiari; ma per i molti allineati al comune sentire della civiltà borghese, qualunque accenno alle istanze comunitarie è avvertito come un sacrilego attacco al dogma dell'individuo, unico depositario di dignità morale; e viene rifiutato con sdegno prima ancora di essere esaminato.

g

palma 1/7/2017 - 15:19

come glossa. ho una specie di reazione di astio con la sociologia, per tante ragioni.

le propongo (sig Nasissimo) delel considerazioni che accolgono alcuni dei sensi di quel che dice.

quantita': si facciano entrare --chiedendolo a loro e facendo loro pagare una tassa di entrata-- 50000 persone nel 2018. se le cose che lei sostiene sono vere, essi formeranno parte della comunita' che lei sostiene esista (o esista tra le classi popolari) e se la comunita' emette ic osidetti valori della fratellanza e della mutua protezione (tanto meglio.)

qualitative? qui son affatto in disaccordo, si prendano delle persone giovani e li si educhi, punto, saranno tanto bravi o meno bravi quanto pesone nate a Poggibonsi oa Dakka.

sui filosof(astr)i che lei cita ho nessuna opinione. sulla politica ho un poco di piu' chiaro, nel senso che se non si mette mano all'entrata di immigranti, presto si moltiplicheranno gli scarafaggi che bastonano un disabile nato in Bangla desh, e i deficienti che votano la lega del nord (non se si chiami adesso lega del nord o fascio degli italiani coi bisnonni non nati a Pola e Addis Abeba).

sulla razionalita' sono in disaccordo con lei, ma l'argomento e' sterile e capzioso, per cui evito.

mi preoccupa la discesa italiana verso le fasciste certezze del buon tempo antico, che sono ttali esattamente perche' l'economia italiana ha bisogno di emigranti adesso e non ne aveva nel 1919.

se insistesse ad usare il termine 'razionalita' quel che trovo razionale e' l'interesse dei politici a sfruttare il razzismo, quel che trovo meno razionale son le grullerie che raccontano in proposito, sostenute dai semidementi fusaro & Co, sull'idenita', il complotto del capitale per mondializzare le scuole medie di contro alle sante riforme di Giiovanni Gentile etc.

Penso ed e' l'unico mio avviso serio, che quanto piu' si discute e quanto meno si facciano entrare gli alieni sul territorio dello stato, tanto piu' si incancrenisce il razzismo degli italiani, che e' un effetto elementare di una storia nazionale che mai ebbe a che fare con tutto cio' ("tutti" sono cattolici, guardano il calcio, ascoltano Mamma Ebe e padre Pio etc.) e mai si vide a fronteggiare il problema. le faccio un esempio per sfottere (o no?) si e' accorto che la comunita', come la chiama Lei, in Israele e' fatti di alieni puri e duri? forse rifletterci non e' maligno.

non so bene cosa c'entra la borghesia con tutto cio', non solo perche' la borghesia in italia non c'e', ma anche perche' la borghesia e' altrettanto razzista di tutti gli altri (per ridere, veda il caso di Capalbio....)

davvero, sine ira ac studio

qp

bonghi 2/7/2017 - 10:23

come qualche precisazione:

_ la tassa di entrata e' antiliberale , tutti gli immigrati che lavorano dovrebbero , per la teoria liberale , avere automatica cittadinanza ( no taxation without representation )

_la prego di non dire che un partito che vuole la secessione (lega nord) e' fascista , per il fascismo litalia era una e indivisibile 

_di nuovo la prego di non dire che il fascismo fu razzista , se lo fu , lo fu in linea col pensiero occidentrale dell'epoca ( cioe' quento inglesi e francesi ) , cerchi cosa disse il duce a bari il settembre del 34.Quello della razza ariana era il baffetto , non crapapelata

_mi pare (nel caso lo citasse come positivo ma non capivo se stessse sfottendo o meno) che l'esempio di israele sia sbagliatissimo , essi non formano una comunita' integrata , anzi hanno fondato un o stato in guerra con tutti gli altri vicini 

_in italia , ma piu' in generale in occidente , non c'e' problema di razzismo , tutti vogliono l'emiro ricco , ne accettano usanze e stranezze , il rifiuto e' verso i "poveri" che finiscono col delinquere , il problema non e' razziale ma economico

mi scusi ma questa risposta è per il dott. Palma, ma vedo che casca a fagiolo

comprendo che il problema che soggiace alla sua proposta è concreto e va affrontato, ma trovo estremamente crudele che si debba pagare per acquisire la cittadinanza italiana, anche se tale somma non sarà pagata dai migranti ma dalle ong. Mi scusi, ma è immorale, anche se viene data la possibilità di circolare liberamente in Europa.

Proporrei invece una misura compensativa, uno scambio: acquisiamo un nuovo cittadino e in cambio paghiamo il Paese di provenienza perchè accetti un nostro ex cittadino che verrà anche incentivato ad uscire.

Si otterrebbero alcuni risultati pratici;

ci libereremmo di persone che impegnano le nostre risorse in nome di un'appartenenza ad una fantasiosa comunità con obblighi solo nei loro confronti, liberando delle risorse e ottenendo dei risparmi

non daremo ai nuovi cittadini così acquisiti degli esempi forvianti, ovvero che in Italia non ci sono obblighi a cui attenersi ma tutto è concesso tanto lo Stato e i Poteri Forti ci opprimono e ci fottono, e intanto non raccogliamo neanche la merda in terra dei cani per fare un esempio

se siamo fortunati sarebbero costretti ad espatriare anche alcuni exragazzotti dalla testa rasata con celtiche tatuate che maledicono gli stranieri ma che non si alzerebbero mai alle quattro del mattino per andare a fare quel lavoro che gli stranieri gli rubano a euro 6 l'ora, perchè quei 6 euro l'ora sono la dimostrazione del complotto giudaicomassoneplutocratico per spezzare le reni a un popolo eccezionale e mai domo.

 

Capisco che tale opzione potrebbe apparire un po' fascista, ma io penso che il termine più appropriato sia razionale

Questo suo giudizio è indicativo: tutto ciò che è comunitario è ostracizzato e disprezzato dalla civiltà borghese (con borghese intendo liberal-borghese-occidentale-moderna, cioè NOI), che col suo trincerarsi in un individualismo totalizzante ha creduto di potersi liberare da certi fastidiosi impicci, travestendo da virtù il suo disimpegno.
I pochi pensatori comunitari sono emarginati dal dibattito (un altro è Alasdair MacIntyre), mentre per esempio John Rawls, con la sua faticosissima arrampicata sugli specchi per teorizzare un individualismo senza limiti, è tenuto in altissima considerazione. In alcuni casi anche perché i pochi comunitari hanno una piuomeno diretta anscendenza religiosa, il che basta per renderli sospetti. Penso per esempio ad Elizabeth Anscombe: filosofastra anche lei? Può darsi, ma la sua allieva Philippa Foot ne aveva altissima considerazione.

La sua idea di far pagare la cittadinanza con una tassa di ingresso può essere una buona idea. Non lo so, ma non mi è stonata. Che le 50.000 persone così entrate poi entrino a far parte delle comunità, però, è da vedere, dipende dalla loro volontà di accettare le condizioni linguistiche e culturali che la comunità impone.
Visto che a lei giustamente piace il semplice: ad esempio il darsi pena di imparare la lingua.
Il linguaggio è condizione essenziale per l'appartenenza a qualsiasi comunità politica, mentre non può essere mai condizione per la condivisione del patto di cittadinanza, inteso in senso giuridico. Che facciamo, mettiamo in galera chi sbaglia i congiuntivi? Ma non può esserci comunità senza linguaggio in comune. I membri della comunità politica devono condividere almeno un territorio, un linguaggio, e una concezione del bene.

Nonostante la sua reazione di astio con la sociologia (che immaginavo) Lei conosce meglio di me i temi cui sto accennando, almeno sa che esistono e capisce di cosa si parla. Usa per esempio nel senso suo proprio la parola fratellanza: la fraternité, che stava a fianco della liberté e dell'egalité nella tripartizione degli ideali della Rivoluzione e di cui poi ci siamo dimenticati, Lei sa cos'è.
E allora mi dia soddisfazione almeno su questo punto. Non c'è più spazio per il comunitario in questo mondo borghese: è deriso, schernito, emarginato. Ma l'individualismo borghese è una posa da ricchi. Tutti i contributori di nFA, non solo i redattori, tutti, compresi Adriano Palma e Nicola Del Santo alias Nasissimo, sono benestanti e istruiti membri della civiltà borghese. In quanto tali non hanno bisogno della comunità, non tanto quanto ne hanno le classi popolari. Ma noi possiamo permetterci il lusso di farne a meno perché godiamo della protezione offerta dal capitale e dalla posizione sociale.
Della comunità si può fare a meno solo se si è ricchi.
Se la civiltà borghese pretende di essere universale, allora deve fare i conti con questa sua contraddizione: deve rendersi sostenibile, e per fare questo deve mettere sotto inchiesta il suo individualismo, che è tratto intrinsecamente e irrimediabilmente elitario.

Ha provato a convincere MACRON? Ecco io penso che se Lei riuscisse a convincere MACRON a riaprire la frontiera di Ventimiglia ed a far entrare migranti a strafottere -senza distinguere fra migranti economici e anche ambientali e rifugiati- sarebbe per Lei una grande gloria e assevererebbe la Sua asserzione della logicità dell'immigrazione senza limiti.

Se poi, nel corso del suo colloquio, dovesse venire ingabbiato e spedito in Guyana come Papillon, Le prometto di mandarle un pacco viveri ogni tanto.

Sa chi mi ricorda Lei? Quei tizi che negli anni 70 organizzarono un convegno sulla repressione a Bologna asserendo che la città felsinea fosse un centro votato a conculcare istanze democratiche. Peccato che il convegno venne realizzato con il contributo dei repressori id est del memorabile sindaco Zangheri il quale organizzò strutture ricettive ad hoc (campeggi gratuiti sconti sugli alberghi) e distribuzione di viveri e generi di conforto a favore dei convegnisti in trasferta da altre città. Peccato che il solito pierino guastafeste, che nel caso di specie si incarnò in luca Goldoni, osservò che sarebbe stato più serio che il convegno sulla repressione fosse stato organizzato a Teheran, anche se non era sicuro che Khomeini avrebbe garantito alloggio e pasti caldi.