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Italia e debito: una storia d'amore

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 Cercherò, in ritardo, di rispondere a queste domande, premettendo che il mio scopo è capire se un dialogo pacato può essere più costruttivo di coloriti giudizi di merito.

Dunque, mi permetto di definire meglio la mia posizione.

a- La "struttura demografica", in un'economia perfetta, potrebbe avere una piccola influenza sull'evoluzione economica.

b- In un'economia ostacolata e compromessa, come le nostre, dall'assenza di difesa dei diritti individuali, nonché dalla loro diretta oppressione da parte di chi la dovrebbe difendere, la componente demografica è assolutamente trascurabile. E' come la pagliuzza sulla trave.

c- Aggiungiamo al quadro la mancanza di olfatto di chi vive nel fetore, ovvero la difficoltà di osservare un oggetto se ci si vive dentro, e ne deduciamo perché si tende a diagnosticare l'origine del disagio in fattori ad esso estraneo.

Non ho tempo di cercare dati o statistiche. Vi chiedo semplicemente di convenire che viviamo in un paese in cui le attività economiche sono ostacolate da una burocrazia soffocante, da ostacoli normativi, dall'assenza di un sistema creditizio utile all'impresa, da monopoli pubblici o da ingerenze pubbliche in quasi ogni settore, dalla difficoltà nella riscossione crediti e nella repressione di truffe e reati sulla proprietà, da un gettito fiscale pari alla metà del PIL che di fatto impedisce alle imprese che vanno bene di investire in se stesse, dalla difesa al contrario delle imprese destinate al fallimento, da un potere politico arbitrario e senza controllo ... potrei continuare all'infinito ma non ho il tempo. Pensate solo all'immigrazione: la disponibilità di manodopera a bassissimo costo dovrebbe essere un regalo per qualunque paese. Da noi è vietata. Quindi, la manna marcisce e diventa ... etc.

Insomma, il mio punto di vista teorico è il seguente (cit.): "Un mercato è un sistema giuridico. In assenza del quale, l'unica economia possibile è la rapina di strada" (Boehm-Bawerk "Potere o legge economica?", Rubbettino, 1999, p. 67)

Dal momento che il nostro sistema giuridico, composto da oltre due milioni di articoli di legge, non funziona, non ha senso ed impone solo il contrario di ciò per cui esiste, di che stiamo parlando?

Vogliamo fare l'esempio delle pensioni? Perfetto. A che dovrebbe servire un sistema pensionistico? Ad evitare che i cittadini dissipino subito ogni eccedenza, per poi dover dipendere dai loro figli come accadeva nella civiltà contadina. Inoltre, a disporre di un accumulo di emergenza per imprevisti problemi di salute.

Cosa fa il nostro sistema pensionistico? Pretende il "contributo", che da quel momento non è più nostro, ma poi lo butta (per la maggiorparte) nel calderone della spesa pubblica. Li spende, ad esempio, per l'edilizia popolare (che sappiamo poi a chi va), in assistenza sociale, e guarda un po', addirittura in benefit di vario tipo per i dipendenti pubblici ed i loro figli e parenti (o già linkato gli esempi in altri post, e poi sono stato sgridato da parenti che ne beneficiano per aver svelato il segreto, quindi non li ripeto).

Qual è la conseguenza? Che l'accumulo per l'anzianità sparisce in mille rivoli, palesi o nascosti. Quindi, se chiediamo indietro quanto versato, ci viene risposto che non c'è più. E che, comunque, non è mai stato nostro.

E parliamo di struttura demografica, quando invece il problema è tutt'altro. Un buon sistema pensionistico pubblico (Svizzera) imporrebbe a tutti lo stesso versamento minimo, al fine di garantire a tutti la sopravvivenza (non altro) quando la salute se ne va. Ma deve restare ad personam. Ed in caso di decesso, devoluto in toto agli eredi. In un'unica soluzione.

Di che stiamo parlando? Che c'entra, qui, la struttura demografica? E' chiaro o no che guardiamo il dito e non la luna?

Spero di avervi convinto, scusandomi se sono apparso troppo veemente.

Riconosco che la mia è soltanto un'opinione, peraltro minoritaria in un mare di dita che secondo me mirano ad un lampione spento .

certamente

Nasissimo 30/5/2017 - 16:13

il dialogo pacato è più costruttivo, ma spesso non ci si riesce. E non per colpa nostra.
Qui Riolo proponeva (anzi ri-proponeva) la sua convinzione che la struttura demografica di un paese influenzi in misura significativa lo sviluppo economico. E definiva con precisione cosa si deve intendere con "struttura demografica", per escludere equivoci (o virgolette).
Le considerazioni che Lei fa (i problemi sono altri) possono essere condivisibili, ma si tratta di quel che si dice "benaltrismo": vero o sbagliato che sia, tutto ciò non toglie e non aggiunge nulla alla tesi di Riolo.
Tesi che a me pare difficile da contestare, almeno in questa forma diretta e semplificata.
Curioso è che la tesi (pare) rifiutata a priori. E pare che non ci siano studi che cercano di quantificare, studiando correlazioni tra strutture demografiche (o indicatori tratti da esse, i "proxy") e indici di sviluppo economico, con cui poi ipotizzare, e smentire o confermare, nessi di causa-effetto, e costruire modelli.
Sembra quasi che ci sia una ragione altra per rifiutare a ogni costo questa tesi. Forse la tesi da fastidio perché ci porta in uno scivolosissimo terreno in cui l'individualismo borghese viene messo in crisi? Se delle scelte di vita individuali hanno influenza diretta sulla vita economica della società, allora ne hanno anche sugli altri individui, ma allora forse non sono più del tutto individuali.. aiuto.. meglio negare che sia così? :-)

La mia ipotesi era ancora più elementare (e ancora piùà ovvia) di quella di Riolo.
Io osservavo semplicemente che il tasso di crescita demografica va direttamente nell'equazione dello sviluppo. Se la popolazione cresce del 5% ogni anno ed hai crescita (del PIL complessivo) del 6% ogni anno, di quei 6 punti 5 te li ha "regalati" la crescita della popolazione. Quindi finché la popolazione cresce a tasso costante puoi permetterti di fare aumentare lo stock del debito di pari passo, anche senza fare nulla; a parità di tutto il resto il rapporto di debito rimarrà stabile. Dal momento in cui la popolazione decresce, invece, la politica dovrebbe considerare riduzioni dello stock. Ma qual'è quel governo che rinuncia a rinnovare parte del debito in scadenza, alleggerendo il suo portafoglio?
Non sarà che il deterioramento dei rapporti di debito è dovuto (anche) al crollo delle nascite verificatosi intorno alla metà degli anni '80 in tutto l'occidente? 

e smentiscono la tesi.
Due esempi li ha citati Boldrin.
Un altro potrebbe essere il boom econonico italiano degli anni 50, di una "struttura demografica" compromessa dalla guerra e dall'emigrazione.
No, l'economia non è mai dipesa dalla struttura demografica, ma dalla regolamentazione del mercato.

DOMANDA ( bis )

bonghi 31/5/2017 - 15:05

caro guidi , vedo hce continua a negare relazioni causali tra "struttura demografica" ed economia ;

capisco questa posizione per la presenza di contro-esempi

tuttavia mi resta oscuro il motivo per cui afferma invece che l'economia , intendendo l'aumento del pil , sia legato alla regolamentazione del mercato , c'e' qualcosa di certo in merito , o e' una semplice supposizione al pari di quelle di riolo e nasissimo sulla demografia?

Mi sembrava di essere stato così chiaro. L'esempio del sistema pensionistico, poi.

La domanda sarebbe "perché le regole del mercato influenzano il mercato"? E se c'è "qualcosa di certo in merito"?

Mah. Sinceramente non so più cosa rispondere.

 

nulla di strano

bonghi 1/6/2017 - 11:15

forse mi sono solo espresso male 

quello che intendevo non e' "perché le regole del mercato influenzano il mercato" , piuttosto volevo porre attenzione al fatto che , al pari del caso demografico , esistono esempi per cui l'economia  cresce anceh con una "cattiva" ( o in certi casi nessuna ) regolamentazione del mercato

e quindi , dal momento che il controesempio pare sufficiente a negare la relazione di causalita' tra demografia ed andamento economico , al pari dovrebbe esserlo per negare il nesso causale tra economia e regolamentazione del mercato

spero di essermi spiegato meglio , al netto della necessita' di una definizione di cosa siano una "buona"  / "cattiva" regolamentazione del mercato cosi' come riolo e nasissimo definiscono una "buona "/"cattiva" struttura demografica su cui poi vengono trovati controesempi

 

Esempi

Sig.Ernesto 1/6/2017 - 12:48

di cattiva o assente regolamentazione?

manca

bonghi 1/6/2017 - 14:19

ancora la definizione di cattiva regolamentazione , supposto il monopolio una forma di cattiva regolamentazione , possiamo trovare casi in cui in presenza di monopolio l'economia e' cresciuta 

attivita' non regolamentate , come quelle poi dichiarate illegali , hanno riscontrato fenomeni di grande espansione sia prima che dopo la regolamentazione ( dichiarazione di illegalita' )

Ovviamente, la filosofia del diritto non è una scienza esatta, e tantomeno lo è la sua branca economica.

La mia personale opinione in merito è però perfettamente in linea con la filosofia "liberalista", o "liberale classica", espressa esaustivamente nella voce di Wikipedia "il liberalismo" sotto il capitolo "approfondimenti".

Sarò lieto di leggere i vs. commenti su tale capitolo.

il mio precedente intervento era volto a difesa delle tesi di riolo e nasissimo , l'obbiettivo era di evidenziare come anche posizioni piu' accettate ( come al sua guido ) possano soffrire la presenza di controesempi.

tuto per dire che si possono non condividere le ipotesi di riolo e nasissimo , tuttavia il ragionamento che questi propongono puo essere ugualmente discusso 

particolarmente trovo che il rifiuto della relazione tra demografia ed andamento economico sia , piu' che fondato sulla presenza di controesempi , di stampo ideologico , ammetterlo infatti potrebbe portare a conclusioni che ideologicamente non piacciono ( essendo impossibile lo sviluppo all'infinito della demografia ne conseguirebbe l'ipossibilita' per l'economia di crescere all'infinito )

non che io lo condivida , e credo che anche riolo e nasissimo di fronte alla domanda :

"se il pianeta fosse abitato da 100 miliardi di individui quale struttura demografica sarebbe auspicabile?"

avrebbero dubbi nel rispondere cosi' come rispondono oggi

per quel che riguarda il capitolo di wikipedia 2 cose hanno attirato la mia attenzione:

il conceto di "eguale libertà" ( nel paragrafo Liberalismo e illuminismo )

e quello di  "la giustizia morale (in inglese: right) coincidere col diritto (in inglese: sempre right)" ( nel paragrafo liberalismo e diritto )

in sintesi direi che "liberalista" e' l'atteggiamento di chi si oppone allo "status quo" , teso alla ricerca di una maggiore uguaglianza tra i cittadini , contrario alle elites , siano queste di origine nobiliare , economica o cmq congenita ( del resto certe famiglie odierne possono essere fortemente paragonate a quelle nobiliari contro cui il liberalismo ha mosso i suoi primi passi )

spero di averla allietata come si riprometteva bonghi


Sì, apprezzo lo sforzo, e l'interesse per due punti effettvamente stimolanti della trattazione. Per quanto concerne l'eguaglianza, il liberalismo mira solo a quella di fronte al diritto, non certo alla redistribuzione di ricchezza, né materiale né morale. Suppone però l'universalità degli istinti sociali, a cui le iistituzioni ed il diritto vanno ispirati, e da cui discenderebbe l'efficacia dell'approccio democratico diretto. Ciò che non è uguale all'individuo è invece il gruppo, sia esso sindacato, cartello, associazione, impresa o ente pubblico, più forte del primo per definizione, e da cui l'individuo andrebbe difeso, ad opera di istituzioni opportunamente sorvegliate e vincolate.

?

Nasissimo 31/5/2017 - 15:35

La struttura demografica italiana del 1950 era completamente diversa da quella attuale, e la popolazione era in crescita ripidissima. Si era in pieno boom demografico, con TFT>3 addirittura.
I nati tra il 1945 e il 1964 si chiamano baby-boomers per questo.

Anche  restando al confronto Italia-Spagna proposto da Boldrin, le strutture demografiche attuali sono apparentemente simili, ma da uno sguardo attento si nota una differenza molto importante.
In Italia la coorte più popolosa è quella della fascia 45-49, seguita da quella 50-54.
In Spagna la coorte più popolosa è la 40-44, seguita dalla 35-39:


La Spagna è più giovane.

E' più giovane di 10 anni in prima approssimazione, e 10 anni in meno nella fascia centrale dei produttori di reddito sono tutt'altro che una differenza trascurabile.

La tesi di Riolo (ma ce lo dirà meglio lui) non è che lo sviluppo economico sia funzione della struttura demografica, ma che questa influenzi in modo decisivo l'efficacia delle diverse politiche economiche. Una struttura demografica favorevole non basta da sola, ma è presupposto perché certe politiche possano funzionare bene, male o non funzionare affatto.
Come un terreno fertile da solo non ci da un buon raccolto, servono senz'altro buone politiche agricole su di esso; ma è presupposto perché le arature e le semine possano dare buoni frutti.
Le stesse colture che danno buon risultato su un terreno possono essere inefficaci in un altro.
La scelta delle colture deve essere fatta anche in base alle caratteristiche del terreno.
Infine (forse soprattutto) se un terreno è infertile, si può pensare di fertilizzarlo spargendo del concime.

Quindi?

Guido Cacciari 1/6/2017 - 18:52

Cioè, mi confermi che, oltre alla deficienza di forza lavoro rispetto al ventennio precedente, durante il boom economico c'erano anche un sacco di bambini.

Ritieni però plausibile che la struttura demografica "favorevole" influenzi positivamente l'effetto delle politiche economiche. Vediamo. Cominciamo da quelle sbagliate. Mi vuoi dire che se ho una struttura con più cittadini in forza lavoro, saranno in di più a perderlo? O il contrario? Stesso dubbio per le politiche che volessi ritenere "buone".

Non ti sembra che l'importante non sia la struttura demografica, ma la qualità della politica economica?

Infine, mi proponi la metafora del contadino che deve fertilizzare il suo terreno. Dove il governo sarebbe il contadino, e l'economia il terreno.

Non la ritengo una buona metafora. Putroppo, il "governo" non ha idea della complessità del milione di interazioni commerciali quotidiane che formano il mercato, e se prova a fertilizzare un prodotto finisce inevitabilmente per deprimerne un altro. Cosa che purtroppo accade continuamente, con somma  degli effetti sempre negativa.

L'unica cosa che i "governi", se non gli organi legislativi, dovrebbero fare è ciò per cui esistono: difendere le libertà individuali. Da cosa? Tipicamente dalla prepotenza dei gruppi organizzati (privati o pubblici). Per quanto concerne la libertà economica, idem. Regole generali che valgano per garantire la libertà del mercato/terreno, che allora crescerà più rigoglioso che si può. Basta il necessario steccato che impedisca ai prepotenti di calpestarlo, ed il terreno diventa immediatamente un campo fertilissimo.

Ecco, allora e solo allora avrà senso dissertare della struttura demografica, ovvero delle caratteristiche del terreno di un campo comunque fertilissimo. Ma fino ad allora, è come parlare di niente.

Insomma: se sul tuo campo ci butti  una colata di cemento (burocrazia ed altri oscatcoli normativi e fiscali e sindacali e monopoli e finanziamenti pubblici), di che parliamo? Della struttura del terreno sotto il cemento? Secondo me è inutile.

possiamo esser d'accordo, ma è altro discorso.
La tesi era di Riolo, non mia, io la difendo per procura.
Questa tesi nella sua forma più generale dice solo che la struttura demografica influenza lo sviluppo economico (nel bene o nel male).
A me pare che finché i mantiene a questo livello di generalità e astrazione, la tesi sia inattaccabile. Forse triviale, ma inattaccabile.
La domanda successiva è se esistano strutture demografiche in assoluto più "favorevoli" di altre (rispetto allo sviluppo economico).
Anche a questo mi pare di poter rispondere di sì. Una immaginaria società composta di soli over-80 si sviluppa poco e male. Certamente questo è un esempio cretino, ma Lei sa capire il senso di una dimostrazione per assurdo.
Subito dopo ci possiamo chiedere quale sia la struttura demografica "di Carnot", quella ottima, se una ce n'è.
Questo ovviamente io non lo so, ma se c'è mi immagino che sia quella che somiglia a una piramide, anche se ci sono molti bambini. Per questo la chiamavano "piramide demografica". Una delle ragioni è che la popolazione in aumento rende possibile fare affidamento certo su un numero crescente di soggetti entranti nel sistema di produzione in futuro, e quindi permette di usare la leva.
Altre ragioni che ho in mente hanno taglio sociologico, e ratio di tipo psicologico e psicologico-collettivo, cioè motivazionale, e qui su nFA sono viste come fumo negli occhi: mi traggo dal riportarle.

Non ti sembra che l'importante non sia la struttura demografica, ma la qualità della politica economica?

Certamente. Anche perché sulla struttura demografica nel breve termine nulla si può, quella è data. Quindi l'importante è la qualità della politica economica, la quale però è relativa alla struttura demografica. Cioè non è sempre la stessa per tutte le strutture: data una particolare struttura demografica, ci saranno politiche economiche più o meno idonee.

Infine, mi proponi la metafora del contadino che deve fertilizzare il suo terreno. Dove il governo sarebbe il contadino, e l'economia il terreno.

Non esattamente. Il terreno è il sistema paese, con le sue strutture, le sue infrastrutture e ovviamente la sua popolazione e la sua struttura demografica.

Putroppo, il "governo" non ha idea della complessità del milione di interazioni commerciali quotidiane che formano il mercato, e se prova a fertilizzare un prodotto finisce inevitabilmente per deprimerne un altro.

Non era questo il senso della retroazione immaginata da Riolo (ma se arriva a spiegarla lui lo farà meglio di me, questa è la sua teoria). Non parlava di incentivare un qualche "prodotto" ma di incentivare la natalità per mezzo di una retroazione, cioè di un qualche tipo di meccanismo premiante (come si fa coi bonus-bebé), con l'obiettivo di migliorare la struttura demografica rendendola più simile a una piramide e meno a un Kebab.

So che lei pensa che l'unico compito del "governo" sia proteggere l'individuo dai "gruppi organizzati", in sintonia con il liberalismo classico.
Ma trovandomi proprio di questi tempi in un periodo di ripensamento riguardo al valore del senso comunitario nelle civiltà umane rispetto all'individualismo della civiltà borghese; alla necessità di riconoscere anche diritti ai gruppi (sociali) oltre che all'individuo; all'importanza di riscoprire i doveri a fine collettivo nella comunità politica..  se scendessi in questo terreno potremmo finire per discutere e andare OT rispetto al tema dibattuto qui.
Visto che Lei opportunamente richiamava al dialogo pacato, evitiamo di correre il rischio.