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Italia e debito: una storia d'amore

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Rieccoci

Nasissimo 12/5/2017 - 22:17

con la replica smargiassa, carica del solito inutile livore e vuota di contenuto, con cui spreca dieci minuti per insultare senza dire una pippa. Se usasse la sua sapienza per spiegare, faticherebbe di meno.
Tra l'altro di questa acredine non capisco il motivo: avevo solo posto qualche domanda in un pacato intervento. Fossero anche domande sciocche questa aggressività è gratuita e incomprensibile.

Prima di tutto Nasissimo non è anonimo. Basta cliccarci sopra e viene fuori nome cognome email e biografia. Non è molto difficile e non è una gran fatica, tasto sinistro, puntare.. click!

Detto questo, taglio corto per ora per caritate dei. E mi banni se vuole.
"Confondo PIL con PIL per capita".
Rileggo:

A parità di PIL pro/capite è una ovvietà che a un aumento della popolazione corrisponda un aumento del PIL complessivo direttamente proporzionale

PIL pro/capite voleva dire PIL per capita. Il PIL non è uguale al PIL per capita per numero di capocce? Se SI, a parità di PIL per capita il PIL aumenta col numero delle capocce.

"Parlo del debito e mi scordo la spesa"
e che caz c'entra la spesa. Ho detto che:

per mantenere costante il rapporto debito/PIL ci si può permettere il lusso di fare aumentare lo stock del debito ad ogni ciclo di emissioni, purché le due curve abbiano lo stesso gradiente.

è sbagliato? Mi mostra l'errore?

"Non so guardare i dati di crescita".
Vago.  Qui intendevo "crescita" come crescita del PIL complessivo, e i dati di PIL complessivo sono disponibili. Come la devo intendere?

"Non  capisco come funzioni la demografia USA ed i differenziali di fecondità fra razze ed immigrati e non"

Non me ne sono proprio interessato, perché irrilevante. 
Ho detto che gli USA hanno TFT = 2,05 (dati ONU).
Non è vero?

"Non ho capito da dove venga il debito spagnolo"

Neppure me lo sono domandato, perché irrilevante.
Ho detto che la Spagna ha un rapporto debito/PIL del 100% (99,8% per la precisione), che è più di 60.
Non è vero?

"..e di quanto cresca la Spagna dall'inizio degli anni 90"

Ho detto che il PIL spagnolo è precipitato dal 2008.
Non è vero?

Avevo solo detto che in queste circostanze (cioè: finché la popolazione cresce)

..si può usare il leverage all'infinito, accettando di far aumentare all'infinito lo stock del debito, senza che la natura essenzialmente piramidale del paradigma economico manifesti la sua intrinseca instabilità e collassi.

Questo può darsi pure che sia sbagliato, che io sono un fregnone che non studia (mi suggerirono Minsky, lo lessi, e mi parve che dicesse la stessa cosa) ma mi piacerebbe che il professore mi mostrasse l'errore, anziché alterarsi e saltare di palo in frasca.

 

hai aggiunto nome cognome e bio al tuo acronimo, una volta non c'erano. Evidentemente, signor Del Santo, averti detto che con gli anonimi non discuto a qualcosa è servito. Bene.

Il non anonimato, per altro, è condizione necessaria ma non sufficiente. Ed i tuoi post sull'argomento sono un perfetto esempio: sono così pieni di "economia da bar" che correggerli si tardano ore. Io non ci metto più di 2 minuti a scrivere questo o il precedente commento, ma se dovessi spiegarti perché ogni una delle tue affermazioni è sostanzialmente sbagliata (o irrilevante al tema) dovrei passare un'ora a fare lezione privata con annessi e connessi riferimenti ai dati ed agli studi. 

Non è mai stata mia intenzione e non ne vale la pena. Perché due persone possano proficuamente discutere di un tema tecnico è NECESSARIO che entrambe abbiano un livello minimo di conoscenza del tema, altrimenti uno dei due perde tempo in frustrazioni. Questo è il nostro caso. Ti faccio solo due esempi, relativi alla Spagna (le castronerie che scrivi sugli USA son ancora peggio)

""Non ho capito da dove venga il debito spagnolo"

Neppure me lo sono domandato, perché irrilevante.
Ho detto che la Spagna ha un rapporto debito/PIL del 100% (99,8% per la precisione), che è più di 60.
Non è vero?

"..e di quanto cresca la Spagna dall'inizio degli anni 90"

Ho detto che il PIL spagnolo è precipitato dal 2008.

Non è vero?"

- Il debito spagnolo era meno del 40% del PIL prima della crisi. Eppure la loro struttura demografica era la stessa, anzi peggiore. Ergo: è possibile avere una struttura demografica italiana ed un rapporto debito/PIL bassissimo.

- Il debito spagnolo è schizzato a seguito dell'esplosione della bolla immobiliare, salvataggio banche, sussidi di disoccupazione troppo generosi. La demografia non c'entra nulla. Anzi, nel 2012-15 il governo Rajoy ha dato un'ulteriore stretta sulle pensioni. La demografia non è un destino.

- Il PIL spagnolo è cresciuto sempre di più dell'italiano dalla metà degli anni '90, tanto che il loro PIL per capita è oggi uguale o superiore all'italiano a seconda di chi lo misura. L'anno prossimo sarà superiore all'italiano no matter come lo si misuri perché crescono ad un ritmo che è circa tre volte quello italiano. 

- Il PIL spagnolo è calato dopo la crisi del 2008, certamente, ma MOLTO MENO dell'italiano. E, appunto, è ritornato a crescere molto prima e cresce a tassi doppi o tripli. Di nuovo la demografia non è un destino né c'entra nulla - at least first order - con la crescita.

Basta, fine, non ne posso più di discutere con economisti da bar. Perché non andate a trovar soddisfazione sul blog di bagnai, napoleoni, galloni o pagliacci simili?

Alternativamente, se volete leggere nFA perché non provate a farvi una cura di umiltà ed apprendere, studiare, fare domande, capire prima di blaterare "teorie" dei miei testicoli?

Smargiasso chi? Smargiasso è uno che senza aver conoscenza alcuna si mette a dar lezioni di economia al sottoscritto in relazioni a temi su cui ho scritto decine di paper e due libri!

Ma si vergogni e stia zitto signor Nicola del Santo! Torni a pescare, fa piu' bella figura.

Basta, fine, non ne posso più di discutere con economisti da bar

Mai desiderato fare o diventare un economista.

La mia congettura non credo necessiti di particolari qualifiche, giusto un modico quantitativo di intuizione.

Per chiarirci, in questo thread ho definito questa mia congettura in almeno due diverse maniere:

Negare che la dinamica della struttura demografica abbia un determinato, e sul medio periodo considerevole, impatto sulla dinamica di sviluppo economico, sulla efficienza degli investimenti in conto capitale, sia in infrastrutture che in capitale umano, sulla dimensione dei mercati domestici, sulle decisioni di consumo, di produzione, sulla propensione al rischio ed all'innovazione, a mio avviso é né piú né meno che credere ad un modello superfisso.

Ed ipersemplificando:

la dinamica della struttura demografica ha un impatto sulla dinamica dello sviluppo economico

La risposta non argomentata che ottengo é che tale congettura sia una "personale fantasia", "poco razionale", un "mito".

Mi aspetto che tale risposta possa essere determinata dall'esistenza di una teoria, e di modelli macroeconomici, che tenendo in conto gli scenari di diminuizione della popolazione, e dinamiche della struttura demografica come quello in atto in Italia, mostrino chiaramente la fallacitá della mia congettura.

Dove sono queste teorie e questi modelli macroeconomici?

- Guardi che non c'è nessun bisogno che Lei si metta a fare lezioni private. Capisco benissimo che non ha tempo da perdere dietro a qualsiasi scemo che pone una domanda, su nFA o altrove. Ma se spreca dieci minuti del suo tempo prezioso per insultare uno che poneva solo una domandina cui poteva rispondere in cinque, non fa una bella figura.
Non risponda proprio, magari ci sarà qualcun altro, più paziente o con più tempo a disposizione, che lo farà.

- Non mi diverto a provocare o litigare: non intervengo per dare fastidio, a Lei o a quacun altro. E (come le è stato fatto notare) non sarei qui, se ritenessi che Lei o gli altri redattori fossero dei deficienti. Né mi interessa discutere "alla pari" con Lei o con altri, cioè mettermi in competizione. E men che meno petendo di "dar lezioni di economia", a Lei o a nessuno.
Le parrà strano, ma se pongo una domanda è solo perché mi interessa la risposta. Quindi non c'è davvero nessuna ragione per aggredire uno che aveva solo posto una domanda (su cui poi torniamo).

- Borghi, Bagnai, Napoleoni, li conosco grazie a Lei, che li cita in continuazione.
Mai letto una sola riga di uno solo di questi. Galloni mai sentinto prima, questo mi è nuovo. Poi vado a vedere.

Nel merito.
Con la mia economia "da bar" io ponevo solo una domanda. Una sola. Non ho scritto un trattato di macroeconomia, i riferimenti alla Spagna agli USA al Giappone sono entrati solo perché portati da Lei, e neppure ho proposto una teoria, a meno che si voglia chiamare "teoria" ogni affermazione che ipotizza un nesso causale.
"Il ciclo mestruale influenza l'umore". E' una teoria, questa? Se la vogliamo chiamare così. In effetti nel linguaggio comune a volte la parola teoria è usata in questo modo, ma nel linguaggio scientifico una teoria è un insieme di formule ben formate, con cui si può costruire un modello e fare previsioni. La mia non ha la pretesa di esserlo.
La mia domanda ("teoria") era questa:

[finché la popolazione cresce, il PIL cresce grazie alla crescita della popolazione]
..quindi si può usare il leverage all'infinito, accettando di far aumentare all'infinito lo stock del debito, senza che la natura essenzialmente piramidale del paradigma economico manifesti la sua intrinseca instabilità e collassi.
Visto che fino alla metà degli anni 80 in tutto l'occidente la popolazione cresceva, non si può ragionevolmente sospettare che i governi ne abbiano approfittato (..) facendo affidamento sulla scontata crescita demografica?

La domanda è ancora in piedi.
Perché non ho nulla da eccepire a quanto Lei dice, ma non c'è incompatibilità fra questa "teoria" e le sue osservazioni, anzi queste corroborano quella.

Per chiarire, l'ipotesi ("teoria", affermazione, o come vuole) non è che la crescita spagnola sia dovuta alla demografia, ma che la demografia crescente (una popolazione che aumenta) in generale sia quella circostanza che permette ai governi di far aumentare indefinitamente lo stock del debito piuomeno "impunemente".
Dato che la popolazione è stata ovunque e per molto tempo sempre crescente, questi (i governi) si sono abituati a fare in questo modo, ed ora faticano a prendere in considerazione politiche di riduzione dello stock, perché sono harakiri dal punto di vista elettorale.
Continuano a fare aumentare il debito confidando in una scontata crescita, come se quella precondizione di crescita demografica non fosse cambiata, trasformando gli stati da speculative units a Ponzi units (secondo le definizioni di Minsky, che conoscerà).
A sospettare che il paradigma sta progressivamente evolvendo verso un gigantesco schema Ponzi non è solo quel fesso di Nasissimo. Qui alcuni altri che hanno lo stesso dubbio (il primo è il Financial Times).
[1],[2],[3],[4],[5],[6],[7]

Nel caso della Spagna, ora Lei mi ha costretto a fare un fact checking più accurato, ed ho scoperto una imprecisione. Ricordavo a memoria che il collasso demografico si è verificato all'improvviso tra il 1984 e il 1986 ed è vero, ma mi sbagliavo quando scrivevo genericamente "in tutto l'occidente".
Ciò si è verificato in Italia. Altrove in occidente anche si è verificato, ma non ovunque nello stesso modo. In Spagna in particolare molto di meno.
I due grafici qui e qui mostrano il confronto diretto tra le strutture demografiche e tra gli andamenti della popolazione (grafico a destra) in Italia e in Spagna, nel dopoguerra.
Lei dice che la struttura demografica spagnola è simile a quella italiana? Non è vero, la popolazione spagnola è più giovane.
Ma trascuriamo il confronto tra le strutture demografiche, vediamo solo l'andamento della popolazione, perché io avevo parlato solo di quello.
In Italia vediamo un grafico a dromediario: la popolazione cresce dal 1950 al 1984-86, poi la curva mostra un ginocchio evidente, e si ha un andamento piuomeno costante della popolazione fino al 2000, quando torna a crescere stavolta per effetto dell'immigrazione.
In Spagna invece la popolazione cresce con un gradiente costante tra il 1950 e il 1985 come in Italia, e come in Italia a metà degli anni ottanta si ha un improvviso rallentamento.
Ma c'è una differenza netta tra i due grafici: in Spagna si riduce il ritmo di crescita, ma la popolazione continua a crescere sempre.

Per concludere, prof. Boldrin, io leggo nFA proprio per "apprendere, studiare, fare domande, capire" come sugggerisce Lei, e per questo bisogna che fare domande sia permesso.
Un modo per capire è anche avanzare una congettura: non capisco, quindi, di cosa mi dovrei vergognare.
Il suo invito ad andare a pescare, invece, lo accolgo volentieri.
Anzi, credo che una domenica a pesca farebbe bene anche a Lei.
Quindi le dico: andiamoci insieme. Se le capita di passare dalle mie parti, in quel di Arezzo, mi avvisi: le canne le ho io, prendo bachini, e anche birre e panini con la mortadella per tutti e due, e le prometto che non si parlerà di economia.

Buona serata,

N

questo e' il meglio ceh sono riuscito a fare