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Sotto l'albero di Natale di MPS c'è un Tesoro

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vorrei puntualizzare , spero non sbaglaindo , che piu' che di promesse di pagamento si tratta di scommesse di pagamento , lamentarsi che tali scomesse vengano perse e' come lamentarsi per aver perso danaro ad un casino' , l'interesse pagato dal "banco" e' il premio di rischio che l'investitore accetta in cambio del rischio stesso di non vedere pagato il proprio credito.

... e si' , la fallibiliuta' delle imprese e' causata , oltre che dall'economia , anche dal tasso di interesse applicato .... piu' alto l'interesse , piu' alta la probabilota' di fallire

i debiti sono promesse di pagamento, cioè scambi monetari ove si contrappone, ad uno scambio a pronti, uno scambio a termine di mezzi di pagamento. Questi scambi sono regolati dalla matematica finanziaria e dal codice civile. Le scommesse, invece, sono prestazioni monetarie a pronti cui corrisponde una controprestazione aleatoria, che dipende cioè da eventi casuali ed esterni all'economia dei contraenti, e sono regolati dalla matematica attuariale e dal codice.

Non commento più l'argomentazione sul tasso dell'interesse come variabile indipendente addirittura del fallimento del debitore in quanto, secondo me, si tratta di una illazione deterministica.   

mi pare di capire ( ma potrei aver frainteso ) che lei faccia una distinzione legale tra promesse e scommesse , distinzione che io non faccio : quando si da in pegno del denaro in cambio di un guadagno proporzionale al rischio , ecco , quella per me e' una scommessa

cerchero' ora di convincerla di una cosa ovvia per un non economista come  me , e cioe' che il tasso di interesse influenza sul rischio di fallimento.

per farlo mi mettero' in un mondo ideale in cui i premi di rischio sono calcolati esattamente.

con la precedente ipotesi supponiamo che variando il premio di rischio non cambi il rischio , ma allora se ne dedurrebbe che tale rischio non e' stato calcolato bene , che va contro l'ipotesi che i premi siano stati calcolati esattamente

faro' un esempio per essere piu' concreto:

se andando al casino' ( equo per ipotesi ) mi facessero scommettere sull ' esito che esca il numero 1 con il tiro del dado e mi premiassero invece che con 6 volte la posta con 5 volte la posta l'unica conclusione logica che potrei trarne sarebbe che sto giocando con un dado a 5 facce , cioe' che il rischio e' diminuito 

a me sembra funzionare come ragionamento , spero smentisca la sua promessa di non parlare piu' dell'argomento e mi faccia sapere cosa ne pensa

cordialmente bonghi

è economico-finanziaria; il diritto interviene dopo.

Scinderei la questione in tre aspetti interrelati:

1) il premio al rischio è il premio all'incertezza sugli eventi futuri, calcolato in qualche modo (F. H. Knight, 1957, in it. 1960). Essendo il futuro saldamente nelle mani degli dèi, il premio è sempre calcolato in modo precario e fondato su esperienze del passato;

2) se il rischio riguarda eventi inerenti l'attività economica dei contraenti, la matematica finanziaria ci aiuta a calcolarlo; se il rischio riguarda eventi esterni all'attività dei contraneti, si tratta di eventi aleatori e la matematica attuariale ci aiuta a calcolarli (Daboni-DeFerra, 1993). L'esempio del casinò non è adeguato a descrivere/interpretare gli eventi economico-finanziari;

3) non si è mai vista una banca far fallire un'impresa né per la quota interessi, né per la quota capitale. Le banche non giungono mai a quel punto, nonostante la quota interessi venga capitalizzata. In caso di inadempienza/insolvenza il credito viene `ristrutturato': la due quote vengono scisse ed è la quota capitale che governa la situazione.

4) è giusto, è sbagliato, è logico, è razionale? E'. E deriva da secoli e secoli di esperienza. Anche la parola `fallimento' andrebbe usata con maggiore circospezione.  

 

 

la ringrazio per la gentilezza e la pazienza con cui accetta di confrontarsi con un cocciuto ignorante quale so di essere .... 

indubbiamente il caso del casino' non e' calzante con la realta' , se siamo disposti ad accettare facilmente che una modifica della geometria di un dado vada a modificare il premio pagato , all'opposto ci deve sembrare strano ( direi impossibile ) che il variare del premio possa modificare la geometria di un dado , tuttavia in qualche strano mondo cio' potrebbe essere possibile

spero di non risultare troppo pesante insistendo , ora in maniera piu' concreta che con gli esempi precedenti nel sostenere una relazione tra premio pagato e solvibilita' :

per primo cito il fatto che la stessa legislazione considera illegali certi valori per gli interessi richiesti 

secondariamente faccio notare che interessi del -100% impediscono a qualsiasi azienda di "fallire" .... si potrebbero citare aziende italiane che aiutate dallo stato stavano sul mercato nonostante fossero fallimentari dal punto di vista prettamente economico

in sintesi mi sembra che negare la relazione sia falso , trovo piu' corretto dire che e' poco influente rispetto ad altre cause ( almeno fino a che manteniamo i tassi nella spettro di valori che attualmente hanno )

speranzoso di non averla annoiata troppo , bonghi

che lei assimila gli eventi aleatori agli eventi economico-finanziari: si tratta, secondo me, di un errore metodologico. Comunque vedo che lei è uno studente dell'Uni. di Ferrara dunuqe, un po' alla volta, riuscirà a mettere a fuoco il problema.

è la denominazione corretta del fenomeno per cui l'interesse che supera una certa percentuale del debito è illegale.Tenga presente, però, che si tratta di un fenomeno complesso e non naturale, nel senso in natura non si dà una misura dell'interesse giusto: in un sistema fondato sulla libera determinazione delle parti, qualsiasi misura sarebbe accettabile. Il diritto si fa carico di preoccupazioni diverse: la pattuizione di interessi particolarmente elevati è vietata, detto in breve, perché si teme che il creditore abbia approfittato della debolezza del debitore per costringerlo a corrispondere interessi esorbitanti - o altri vantaggi economici o perfino di altra natura. 

Storicamente - semplificando molto - si sono presentati periodi nei quali si considerava usura la sempliche pattuizione di un interesse, anche modesto: ancora San Tommaso la condannava, i giuristi medievali dovettero elaborare figure contrattuali nuove per permettere a chi prestava danaro di ottenere una contropartita economica; la finanza islamica tuttora non ammette l'interesse.

Nell'età moderna il prestito ad interesse è stato ammesso, riducendosi l'usura allo sfruttamento della debolezza economica del prestatario: nella legislazione italiana più recente, si è addirittura introdotta l'usura presunta, quando l'interesse supera una certa soglia sopra il tasso medio per finanziamenti della stessa categoria, pur mantenendo una figura di usura in cocnreto caratterizzata dal mancato superamento di quella soglia in presenza di particolare condizioni contrattuali che denotano una sproporzione tra interesse ed utilità del prestito per il debitore. Si tratta, però, di scelte politiche, miranti al controllo dell'esercizio del credito e condizionate da una certa ostilità nei confronti delle banche, che si accompagnano ad un orientamento culturale e politico che esige un crescente controllo delle attività economiche in vista di vaghe istanze sociali.      

la cambiale

dragonfly 6/1/2017 - 00:27

i giuristi medievali dovettero elaborare figure contrattuali nuove per permettere a chi prestava danaro di ottenere una contropartita economica.

la cambiale nasce come documento per avere a disposizione denaro in altro loco e in altra valuta, senza doverlo trasportare. un aggio per il servizio del cambio valute, pur con qualche forzatura veniva ammesso, e allora  l'interesse su un prestito veniva camuffato con i costi di una doppia cambiale.

e ringrazio Dragonfly (che non so chi sia) dell'allargamento ad uno dei mezzi di paagamento più diffusi almeno fino ad una trentina di anni fa.

E' davvero molto interessante studiare la coppia debito/credito da diversi punti di vista 

... e ringrazio Luciano Pontiroli per la precisazione: anche oggi la vaxata quaestio non è stata ben risolta, analogamente a quella degli interessi anatocistici di cui si discute da anni. 

oggi è l'Epifania, sono in montagna e non ho sottomano testi di riferimento né ho voglia di ricercarli on-line (magari un'altra volta).

Ciò nondimeno, mi sento di affermare che questa materia rappresenta un'altra manifestazione della perversione italica cui ho accennato nel precedente commento: per oltre vent'anni la giurisprudenza della Corte di cassazione aveva affermato che l'anatocismo bancario era una consuetudine legittima, derogante alla disposizione generale del codice civile che lo ammette in ipotesi ristrette; tra il 1999 ed i primi anni 2000 ha proclamato di essersi sempre sbagliata e ne ha negato la legittimità.

Ne sono seguite modifiche al testo unico bancario, che a partire dal luglio 2000 legittimarono la pratica anatocistica a precise condizioni: ma il legislatore - figura mitica che i giuristi impiegano per non sporcarsi la bocca parlando di contrasti politici e sociali - con la legge di stabilità per il 2014 ha combinato un altro pasticcio, vietando l'anatocismo ma allo stesso tempo demandando al CICR - cioé aI governo - il compito di regolarlo (cosa fatta solo nel corso del 2016). 

In breve: la Corte di cassazione, che dovrebbe assicurare l'interpretazione uniforme del diritto nazionale, lo destabilizza; il legislatore si adegua, praticando lo slalom tra divieti ed ammissioni: in neppure venti anni s'è visto di tutto. 

il CICR... Solo gli dèi sanno quanto l'Italia avrebbe necessità di  istituzioni autorevoli...

provo a vestire i panni dell'avvocato del diavolo , non che la cosa fosse richiesta , solo per provare a portare uno spunto sul tema trattato.

le regole variano col variare della "realta' " in cui agiscono , a tal proposito cito l'esempio della legge irlandese sul reato di omosessualita' considerata legittima sino al 93 anno in cui venne dichiarata in contrasto con la carta europea dei diritti dell'uomo.

forse alla base dell'atteggiamento della nostrana corte di cassazione c'e' un cambiamento nella "realta'" cui deve rispondere un cambiamento nel regolamento.

approfitto anche per confermare  che : "Essendo il futuro saldamente nelle mani degli dèi" ,  non ho in mano altri strumenti , se non quello della probabilita' , per studiare gli eventi economico-finanziari , tali strumenti esisteranno , io semplicemente non conoscendoli utlizzo quello che "conosco"

 

dovrebbe essere affrontato, in linea di principio, dagli organi autorizzati a creare diritto. Nella specie, dal Parlamento o, in subordine, dal Governo nei limiti nei quali può emanare nuove norme: nel caso dell'anatocismo, la Corte ha proceduto di sua iniziativa, senza avere accertato alcun mutamento della realtà sociale ... e, quello che più disturba, in maniera menzognera.

Concedo volentieri che il giudice, in generale, abbia ampi margini di interpretazione del diritto vigente: ma, nella specie, la Corte ha determinnato a suo piacimento  una discriminazione tra chi era stato giudicato prima delle sentenze del 1999/2000 ecc.: il mutamento della realtà è stato opera sua. 

corte europea

bonghi 7/1/2017 - 18:35

avrei dovuto essere piu' esplicito nel paragone :

a delegittimare la legge sul reato di omosessualita' fu la corte europea dei diritti dell'uomo , anche in quella circostanza l'azione fu autonoma rispetto a governo / parlamento , ed ovviamente ci fu ingiustizia per quelli processati prima del 93 ... menzognero non so , certo ci furono diversi anni in cui coesistevano corte europea per i diritti dell'uomo e reato di omosessualita' 

il cambiamento cui facevo riferimento e' una diversa percezione dell'omosessualita' nella societa' contemporanea ( occidentale )

per il caso italiano invece azzardo una ipotesi , l'abbassamento dell'inflazione .... o comunque la maggior difficolta' nel pagare gli iteressi ( "cambiamento della realta'" ) ha portato la corte di cassazione a "cambiare idea" sull'argomento ( cambiamento della regola ) .... analogamente al "cambiamento di idea" della corte europea in materia di omosessualita'.

saluti e buone passeggiate "in quota"