Titolo

Complottismo e…cultura

10 commenti (espandi tutti)

bonghi, provi a sostituire quell "e" con un "tale che".
Se io leggo al contrario, lei non legge proprio. Non solo quel che scrivo io, neppure quello che posta Lei. Io avevo affermato che l'esistenza non è un attributo.
Quindi "Pegaso vola" è un predicato mentre "Pegaso esiste" non lo è, e non può esserci alcuna congiunzione logica tra i due. La forma parafrasata dell'enunciato è:

(x)(x=Pegaso & x vola)

una congiunzione c'è, ma è tra le due proprietà, che sono l'esser Pegaso e il volare. L'esistenza è fuori dalla parentesi che contiene gli attributi, perché non è un attributo, e non è congiunta con essi. Gli attributi di Pegaso poi sono molteplici, potremmo scrivere anche

(x)(x=Pegaso & x vola & x ha la criniera & è bello & x nitrisce..)

Così di congiunzioni ce ne sono quante ne vuole, pur di lasciare l'esistenza fuori dalle parentesi. Nell'esempio famoso "l'attuale Re di Francia è calvo" che dobbiamo a Bertrand Russell, richiamo di cui ringraziamo il dott. Palma (dal celebre articolo "on Denoting", pubblicato su Mind nel 1905 e consultabile qui) la "traduzione" (parafrasi) corretta è quella che esplicita il quantificatore:

(x)(x è l'attuale Re di Francia & x è calvo)

anche qui c'è una congiunzione, ma anche qui è tra l'essere l'attuale Re di Francia e l'essere calvo, mentre l'esistere è presupposto di entrambe.

Nella stessa dispensa che Lei cita, l'autrice porta proprio lo stesso esempio "Pegaso vola", si rifa proprio a Quine, e lo parafrasa esattamente come lo avevo parafrasato io:

∃x (x è Pegaso ∧ x vola)

L'unica differenza tra questa parafrasi e quella che le avevo evidenziato io è che qui si preferisce il simbolo ∧ al mio &. Mai negato che ci sia una congiunzione quindi, ma solo che l'esistenza possa essere enumerata tra gli attributi (cioè che la congiunzione possa essere tra l'esistenza e qualcos'altro).

Questa fallacia, che consiste nello scambiare l'esistenza per un attributo e trattarla come tale, mentre è il presupposto di tutti i predicati di attribuzione, è molto comune. La chiamano "fallacia della classe vuota". Conduce a formulare sillogismi apparentemente corretti che conducono a conclusioni inaccettabili. Per esempio questo (Keane):

1) tutti i Ciclopi sono bipedi
2) tutti i bipedi sono esseri viventi
-> almeno un essere vivente è un Ciclope

La conclusione errata si è manifestata, come al solito, perché nella prima premessa si è implicitamete ammessa l'esistenza dei Ciclopi, senza rendercene conto e senza esplicitarlo. Ciò in certi contesti può essere accettabile (per esempio se stiamo parlando di mitologia) ma nelle elaborazioni della logica dei predicati questo contesto può perdersi, se non se ne tiene traccia, come suggerito da Russell.

Non cercherò di convincerla che la sua !(A&!A) - che è il principio di non contraddizione - non è "sempre valida": lo è solo nella logica bivalente aristotelica, e lo è se e solo se A è una proposizione. Ma A è una poposizione (della logica) se e solo se il suo soggetto esiste.

Pigreco*r2 = area della circonferenza non è forse vero anche se la circonferenza non esiste? E chi ha detto che la circonferenza non esiste? Forse Lei si confonde con il concetto di reale (nel senso di fenomenico, tangibile). Delle difficoltà si possono incontrare con i soggetti autocontraddittori ("I quadrati rotondi non sono figure gometriche", cit. Palma) ma qui si va sul difficile.
Lasciamo perdere, non se ne esce più. Se Lei se la sente di dissentire da Russell e Quine, e perfino dalla prof. D'Agostini che sta citando (e senza il permesso dell'autrice, espressamente richiesto nella dispensa) a convincerla io non ci riuscirò mai. :-)

 

credo di capire

bonghi 17/12/2016 - 00:51

con le parole della professoressa , spero non se na avra' a male se le sue preghiere non saranno esaudite

"Ciò significa che il “peso referenziale” ovvero il “peso ontologico” è scaricato interamente sul quantificatore"

mi permetto pero' di diffidare dall'affermazione:

"Non cercherò di convincerla che la sua !(A&!A) - che è il principio di non contraddizione - non è "sempre valida": lo è solo nella logica bivalente aristotelica"

 il principio !(A e !A) vale anche in logica non classica ( non aristotelica per lei ) ,  lo si deriva da proprieta' della disgiunzione , della negazione e della congiunzione

considerazioni sull'esistenza di pigreco : esso esiste , come pegaso , solo nella mente di chi lo immagina

concludo pero' rinnovando quanto premesso :"esiste pegaso e pegaso vola , allora dalla falsita' della prima ( supponiamo che pegaso non esista ) deriva la falsita della congiunzione delle 2" che mi sembra in linea con la posizione di russel

preciso e mi scuso per l'insistenza che le mie osservazioni sono solo a livello formale logico circa la possibilita' di dedurre o meno certe proposizioni da altre .... il dibattito sulla verita' effettivamente esula dalla mia osservazione e ho sbagliato nel sottovalutare il concetto di "verita'" cui si faceva riferimento.

con le scuse se sono stato arrogante , bonghi

domanda

bonghi 19/12/2016 - 11:39

spero di non avcerla urtata troppo con la mia insolenza ( come immagino lei sappia passare da una visione delle cose ad un altra e' sempre traumatico ) , nel caso la mia speranza sia fortunata le vorrei fare una domanda perche' ancora non mi e' tutto chiaro:

la falsita' dell' affermazione e' legata all'esistenza di x , tuttavia non cpaisco come la sola non esistenza di x , slegata dalla proprieta' x e' pegaso possa portare alla negazione di pegaso vola 

grazie , bonghi

tra l'altro io avrei formalizzato cosi' :

p( x ) = x e' pegaso

v( x ) = x vola

allora : esiste x ( p(x) e v(p) )

dove sbaglio?

Urtare?

Nasissimo 19/12/2016 - 19:05

E perché mai. Le domande non devono urtare mai. Anzi ce la prendiamo sempre troppo quando qualcuno ci contraddice. Se a seguito di questa discussione lei ha modificato anche di poco la visione delle cose come dice, dimostra onestà intellettuale e da una lezione di umiltà a tanti presuntuosi (come me).
Volentieri Le rispondo, premettendo che non ho titoli per salire in cattedra: mi interesso di queste cose per hobby e non sono professore di Filosofia (Adriano Palma lo è) e sperando di non urtare io i redattori di nFA e l'autore del post (che questo è un blog di Economia e qui si parlava di complottismo, siamo parecchio OT).

Abbiamo qui dibattuto un problema ontologico antico, quello che domanda la verità degli enunciati che predicano qualcosa di un oggetto che non esiste (come "Pegaso vola").
Bertrand Russell, nel famoso articolo del 1905 citato sopra, propone la sua soluzione del problema. Egli suggerisce di parafrasare tutti gli enunciati (gli enunciati quantificati, sentences, i predicati: gli unici che possono avere valore di verità) nella forma della logica formale esplicitando il quantificatore come si è visto. In questo modo gli equivoci generati dalla imprecisione del linguaggio comune sono scongiurati, ed il valore di verità di ogni enunciato (quantificato) diviene immediatamente riconoscibile.

Il "trucco di Russell" (chiamiamolo così) sembra uno strumento potente capace di risolvere il problema una volta per tutte.
Lasciamo da parte "Pegaso vola" ed applichiamolo per esempio al classico dei classici, l'enunciato esistenziale per antonomasia: "Socrate è un uomo". Socrate è morto quindi non esiste più. Per aggirare la difficoltà sostituiamolo con qualcun altro. Consideriamo "Adriano Palma è un uomo" (Palma non si offenderà se lo metto al posto di Socrate).
Noi diciamo che questo enunciato è vero perché Palma esiste, ed è un uomo.
Consideriamo un altro enunciato con struttura formale identica al precedente: "Manlio Gallastroni è un uomo". Chi è Manlio Gallastroni? E' uno con esiste, me lo sono inventato io in questo momento. Questo enunciato è falso, perché Manlio Gallastroni, se non esiste, non può essere un uomo; come non può essere un gatto o una cornacchia; come non può volare, né restare a terra, né fare puzzette.
Qualunque predicato presuppone, implicitamente o esplicitamente, l'esistenza del soggetto. Prima di volare o non volare, prima di essere un uomo o essere un gatto, prima di fare qualcosa o non farne un altra, prima di possedere o non possedere un qualunque attributo, tu devi esistere.
E l'esistenza non è un attributo: è il presupposto necessario di tutti gli attributi (negli enunciati veri). L'errore comune di considerarla e trattarla come un attributo ha prodotto molte fallacie, tra cui forse la più grande è la "prova ontologica" dell'esistenza di Dio, fallacia che perdura almeno per 1500 anni nella storia del pensiero occidentale.

Quindi dire "Socrate è un uomo" significa, sì, dire "Socrate esiste ed è un uomo", ma meglio è scriverlo con la notazione della logica dei predicati, come suggerito da Russell:

(∃x)(x è Socrate ∧ x è un uomo)

in modo da evidenziare che l'esistenza non è un attributo che si "congiunge" logicamente agli altri, ma si colloca fuori dalla parentesi prima dell'enumerazione delle proprietà.
Solo questa scrittura è corretta, quelle che mettono l'esistenza tra le proprietà non lo sono:

(x)(x è Socrate ∧ x è un uomo ∧ ∃)
(x esiste ∧ x è Socrate ∧ x è un uomo)

Russell nel suo articolo pone anche l'unicità di x tra le condizioni, ma possiamo trascurare leggendo come "Esiste almeno un": se di Pegasi che ne fossero due, per noi "Pegaso vola" sarebbe vero.
Notiamo anche, a margine, che usando il metodo di Russell l'enuciato "Pegaso vola" è falso, non è indecidibile. Come sappiamo nella logica trivalente oltre al V e al F c'è anche il valore di verità indeterminato, il don't care, che è anche esso un valore di Verità. Non è questo il caso, dice Russell: se Pegaso non esiste allora "Pegaso vola" è falso, come si vede subito parafrasandolo alla sua maniera.

Con questo la questione parrebbe chiusa, ed il problema risolto, ma non è esattamente così.
Già Quine, nel testo che citavo, circa cinquanta anni dopo Russell, manifesta alcune perplessità, e con lui molti altri, come il Peter Strawson che ricorda Palma, nel famoso articolo pubblicato sempre su Mind nel 1950, da titolo On Referring.
Non è naturalmente che Russell dica sciocchezze, ma Russell è un logico e massimamente un matematico, affronta il problema from a logical point of view, e ne da una soluzione logica. Avendo riconoscuito che molti equivoci sono prodotti dall'imprecisione del linguaggio comune, egli suggerisce di affrontarli adottando (all'occorrenza) la precisione e il rigore dei linguaggi formalizzati, come il linguaggio della matematica.
Gli enunciati della matematica hanno tutti, immediatamente, la forma canonica della logica dei predicati: qualunque enunciato matematico o è un enunciato universale, o è un enunciato esistenziale; ed assume rispettivamente la forma

(∀x)(A∧B∧C)
(∃x)(A∧B∧C)

dove A,B,C sono le proprietà (attributi) x è l'oggetto ed ∃ (∀) è il quantificatore.
Mai si vide il quantificatore inserito tra gli attributi, e congiunto ad essi per somma logica.
Ma usando il metodo di Russell si risolve il problema solo spostandolo altrove (qui forse sta l'origine del suo dubbio).
Così facendo infatti il "peso referenziale" o "peso ontologico" è scaricato interamente sul quantificatore, come si legge nella dispensa da lei citata (e come nota Quine).
Ci si pone cioè la domanda di cosa significhi ∃x preso da solo.
Di cosa mai questa esistenza sia. Non è un'attributo, ok, questo lo abbiamo capito, grazie professor Russell. Ma allora cos'è?
Qui si dovrebbe passare ad Heidegger (Dasein, ex-sistere, "esistere è esser-ci", ecc.) come fa la sua professoressa, ad Husserl, allo stesso W.V. Quine di di On what there is, del 1948, ma ci perderemmo. Le lascio il link e provo a dire qualcosa io.

Nel linguaggio della matematica il quantificatore è sempre associato a un Dominio.
L'enunciato esistenziale matematico (proposizione, teorema) ha la forma:

∃x ∈ D : (A∧B∧C)

e si legge"esiste almeno un x appartenente a D tale che.." l'esistenza è da subito associata a un Dominio, come un insieme numerico o una qualsiasi altra classe, precedentemente definita.
Ove il Dominio non sia specificato si dovrebbe assumere implicitamente l'Insieme Universo, cioè l'insieme che contiene tutti gli elementi e tutti gli insiemi, compreso se stesso. 
Conoscendo i problemi cui si va incontro con una classe come questa, viene spontaneo guardarsi da un simile mostro: è la Morte Nera della Teoria degli Insiemi.
Ma chiediamoci piuttosto quale sia il suo corrispondente nel linguaggio comune, che è quello che stiamo osservando qui.
Cosa si intende, nel linguaggio comune, quando diciamo che "x esiste"? In quale Dominio?
Si intende, suppergiù, che "appartiene al mondo", dove il mondo è il mondo reale. Nel linguaggio comune l'insieme Universo è, appunto, l'Universo. Cioè l'universo reale. Per questo, forse, istintivamente, lei scriveva prima che una circonferenza "non esiste": la circonferenza è un oggetto concettuale, non appartiene al modo fenomenico, quello fatto di "cose", ossia non è "reale", se reale è ciò che si può esperire (direttamente e indirettamente) e poi condividere.
Ma cos'è "reale"?
Solo ciò che può essere oggetto dell'esperienza, ed osservato e misurato e condiviso? Una forma geometrica astratta è reale? Un sentimento è reale? Una rappresentazione del pensiero è reale?
Dio è reale?
A quest'ultima domanda da sempre alcuni ripondono si, altri ripondono no, e ci si è ammazzati e ci si ammazza ancora per questo.
Il "trucco di Russell" ci ha risolto, forse, il problema filosofico dell'esistenza, ma ce lo ha risolto solo a livello della logica dei predicati. 
Al livello ontologico più generale ce lo ha fatto solo sostituire col problema del realismo, che è un problema filosofico ancora più grande.

 

grazie

bonghi 19/12/2016 - 20:16

per la cortese risposta ... mi unisco alle sue scuse per l'essere ampiamente fuori tema.

se ho capito la posizione di russel , quella di quine ancora non mi e' chiara .... forse col tempo ne capiro' la consistenza

chiave per capire il mio errore e' stato lesempio dei ciclopi , nel mio modo di vedere le cose esistono  i ciclopi .... pur rendendomi conto che tale affermazione e' falsa

spunti  (non critiche) : sarebbe interessante indagare sulla validita' del principio per cui affermiamo la non esistenza di pegaso dal momento che dimostrarlo e' difficile ( scriverei impossibile ma me ne guardo bene ) e la sua conseguete  impossibilita' di volare .... magari il prof  palma ci puo aiutare

piccolo appunto per non tradire il mio spirito "critico" : scriva famiglia di insiemi , non insieme di tutti gli insiemi o richia che darth russel scateni la morte nera

su dio : mi pare di aver capito che godel riesca a spingere oltre la problematica per l'esistenza di dio trasferendolo alle qualita' di dio e dimostrandone l'esistenza

grazei ancora bonghi

Mi scuso mi era sfuggita questa appendice molto interessante. La cosa curiosa è che, qualche tempo fa, molto tempo fa, mi sono molto interessanto di questi temi, e avevo anche scritto una cosa. Quindi, se trovo un po' di tempo, provo a dire come la vedo...

Un "babbo Natale non esiste" dichiarato da un direttore d'orchestra a un concerto per bambini gli è costato il licenziamento in tronco.
Quel che "esiste" e quello che "non esiste", come quel che è "vero" e quello che non lo è, da sempre è oggetto di battaglie all'ultimo sangue..

prova

bonghi 31/12/2016 - 18:53

provo ad introurre il mio pensiero , nulla di trascendentale , semplicemente il primo problema che mi sono posto:

per quello che esiste credo non ci siano problemi

la domanda invece che mi ponevo era circa la veridicita' di un affermazione che nega l'esistenza di qualcosa , nello specifico:

"non esiste pegaso" e' vera?

se lo e' , cio e' coerentee con la posizione di quine?

buon anno nuovo

Rapidamente

Nasissimo 10/1/2017 - 16:04

I quantificatori principali sono quelli di Frege e sono due: "esiste" e "per ogni" (∃,∀).
A questi si possono aggiungere i loro negati "non esiste" (∄) e "non tutti" (¬∀), "esiste ed è unico" (∃!) e le varie combinazioni possibili; ma non è necessario perché gli enunciati che li contengono si possono parafrasare in una forma equivalente che fa uso dei primi due (o anche di uno solo).
L'enunciato "Pegaso non esiste", seguendo il suggerimento di Russell, si può parafrasare con una tra le formule equivalenti:

(∄x)(x=Pegaso)
(∀x)(x≠Pegaso)

e quindi credo che sia vero.

Questa non è esattamente la posizione di Quine. Quine riporta il problema ontologico alla sua complessità originale compresi i paradossi, tra cui è l'enigma platonico del non-essere, che lui chiama metafora della "barba di Platone"
 Non being must in some sense be, otherwise what is it that there is not?
La posizione più articolata di Quine è descritta nel suo articolo del 1948, scaricabile online a questo link, che le lascio.
Ciò è divertente, ma per mio gusto (ora i filosofi mi insulteranno) alla fine un po' inconcludente. La mia modesta opinione è quella che avevo sommariamente descritto prima: il "trucco di Russell" è uno strumento potente, e validissimo per chiarire il problema dell'esistenza a livello della logica dei predicati.
La livello ontologico più generale il problema dell'esistenza è contenuto nel problema del realismo, un problema troppo grande per essere affrontato qui in un breve scambio di battute.

gia' mentre scrvevo il quesito sulla veridicita' di pegasono non esiste mi assaliva forte un dubbio , che e' maturato nei giorni successivi e forse mi ha avvicinato a comprendere parte della tesi di quine , o almeno di cio' che mi pare sia la sua tesi , potrei sbagliarmi pero'

fatta questa premessa , e successivamente questa , e cioe' che non ho letto il saggio proposto dico:

la mia domanda era sbagliata ..... mi pare di aver capito che quine ( correggetemi se sbaglio ) avesse distinto tra proposizioni e attributi ( distinzione che non mi era chiara in principio ) .... credo cio' sia dovuto al fatto che se delle prime ha senso se chiedersi o meno se sono vere , nelle seconde questo senso non c'e' .... credo , e ripeto credo non ho letto nulla a riguardo , la differenza tra proposizioni e attributi sia proprio questa , cioe' che dei primi ci si chiede se sono veri o meno , degli attributi no.

se l'esistenza fosse un predicato si arriverebbe a odiose conclusioni tipo pegaso esiste e pegaso non esiste , problema che si risolve chiamando l'esistenza un attributo

colpa mia quindi che la domanda  "e' vero che pegaso non esiste"  era sbagliata ( al pari di quanto potrebbe essere sbagliato tutto quanto scritto fino ad ora)