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Trump: commenti a caldo

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Concordo!

michele boldrin 11/11/2016 - 08:21

Con poche parole mi hai "rubato" (sintetizzato :)) l'articolo palloso con dati e riflessioni che volevo scrivere ma non ho ancora trovato il tempo.

A mio avviso niente di epocale.

Semplicemente in situazioni di estrema polarizzazione e con un meccanismo elettorale {0,1} movimenti piccoli di elettorato si generano a volte grandi cambiamenti se i due candidati sono cosi' drammaticamente "estremi" come erano HRC e DT!

Pensate cosa sarebbe successo se quei 280K voti in piu' che HRC ha preso, nel complesso, le fossero arrivati non negli stati dove li ha presi e nei quali aveva gia' grande maggioranza (tipo CA o NY) ma in Wisconsin, Pennsylvania e Florida. Sarebbero, letteralmente, bastati per capovolgere completamente il risultato degli electoral colleges  dando ad HRC la White House!

I conti li potete fare da soli (magari ho sbagliato la somma ...) usando questa mappa

Questo NON vuol dire che sotto non vi siano anche fattori "grandi" (basically: nella classe media bianca c'e' (i) risentimento verso personaggi politicamente pessimi come HRC, (ii) voglia di bloccare quel che sta succedendo al sistema economico mondiale assieme, (iii) una sfiducia profonda causata dal fatto che le grandiose, ed impossibili, promesse di Obama non sono state mantenute) ma che, nello specifico, e' bastato relativamente poco (lo "scherzetto" che Gianfranco Savino menziona) per generare il risultato sorprendente.  

se riduciamo

roccog 11/11/2016 - 11:07

il tutto alla conta dei voti negli stati in bilico (giustamente, numeri sono), allora bisogna ammettere che Trump ha fatto meglio i conti e probabilmente ha azzeccato la campagna giusta negli stati giusti. Lo sanno anche i bambini ormai che non serve portare a casa più voti in Stati già schierati. Al di là di questo è importante analizzare le dinamiche interne ai due partiti e al movimento dei voti, come è stato fatto in un commento sopra. Trump ha tenuto i voti repubblicani, in numero assoluto, però da più parti si è detto che parte dell'establishment repubblicano ha votato Hillary. Nella realtà quindi, Trump è riuscito nell'intento di colmare quelle perdite recuperando voti da un bacino d'utenza repubblicano, che era stato perso negli ultimi otto anni. In una fase in cui l'astensione aumenta, ha fatto quello che tutti i politici dovrebbero fare, cioè recuperare al voto i propri ex-elettori invece che cercare di convincere quelli di fazione opposta.

Questa discussione mi fa tornare un bel post di Sandro, di qualche tempo fa, in cui mostrava che almeno in Italia c'è una fetta nemmeno tanto piccola di persone che vota sempre la stesso, a prescindere da candidati, situazione politica, programmi, frizzi e lazzi. O se no stanno a casa, aggiungo io.

Non conosco la situazione socio-politica americana abbastanza per poter dire che anche lì funzioni allo stesso modo, però se per ipotesi fosse così (d'altronde a me questa storiella ha sempre fatto ridere) per Trump avremmo una spiegazione interessante. E cioè che al suo posto poteva esserci anche Topolino, ma comunque avrebbe ricevuto un certo numero di voti dai repubblicani hardcore.

Questo fatto diventa ancora più interessante se lo mettiamo insieme al grafico postato poco su da Gianfranco Savino, secondo il quale non è che ha vinto Trump, ma ha perso Clinton. Dal che potremmo ipotizzare che se al DNC non si fossero fissati con lei, scegliendo un candidato anche solo vagamente meno detestato dagli elettori, avrebbero forse vinto con agilità.

In questo vedo delle somiglianze con quanto è successo in Italia con Berlusconi, ma non rispetto alle caratteristiche dei due candidati, quanto per il comportamento di chi sta dall'altra parte.

Voglio dire, se riesci a perdere persino contro uno come Trump (o come Berlusconi) sarà un po' anche colpa tua? Quanto riesci a essere invotabile?

L'evento epocale e' stata la vittoria di Trump alle primarie. DT si e' mangiato il GOP dall'interno come fosse un parassita: l'hanno preso a bordo quando faceva il birther perche' gli faceva comodo e poi gli e' sfuggito di mano perche' non si sono accorti che in tutti questi 30 anni hanno costruito una base GOP che era perfetta per Trump.

Personalmente, mi fa molta piu' paura (e schifo) Pence di Trump.

 

Qui una tavola con i dati per fare I conti. In tutti gli stati vinti da Obama ma persi da Clinton (tranne la Florida), Trump ha ricevuto piu' voti di Romney (anche se in alcuni casi non di molto), mentre Clinton ha ricevuto molti meno voti di Obama. La Florida e' un caso a parte perche' il numero di voti e' cresciuto per entrambi rispetto a 4 anni fa. Bisogna stare attenti a generalizzare troppo finche' non si hanno dati ufficiali che mostrino le percentuali di votanti tra chi e' registrato come democratico, repubblicano, o non affiliato, ma una valutazione superficiale sembra essere che molti democratici, soprattutto negli stati cruciali, non sono andati a votare.

Alla lista dei fattori "grandi", io aggiungerei razzismo e xenophobia. Elettori bianchi (soprattutto quelli non laureati) hanno votato in grande maggioranza per Trump, mentre tutti gli altri gruppi sono andati per Clinton. Questo e' per me l'aspetto piu' preoccupante, spaventoso, delle elezioni.

quei dati sono molto chiari. E se guardate HRC ha perso milioni di voti in posti solidamente Dem per un totale di 6M di voti in meno che nel 2012, mentre lui ne ha persi solo 1 M rispetto a Romney.

Ricordo che, rispetto al 2012, c'erano 11 milioni quasi di elettori potenziali in piu'! Assumendo una partecipazione elettorale del 50%, sono altri 5-6 milioni di voti non pervenuti.

Se sommate, abbiamo quasi 13 milioni di persone che hanno deciso di NON votare rispetto al 2012. Questo e' circa l'11% di quelli che han votato, not bad as a measure of discontent con entrambi i candidati, no?

Sui fattori "grandi": credo che pochi siano stati attivamente mossi da razzismo e xenophobia. Non li voglio sottovalutare ma gli attivamente razzisti/xenofobi mi sembrano, al piu', un 10% della popolazione. Quello che e' successo, ed e' certamente un problema serio, e' che in questa tornata molti hanno tollerato il razzismo e la violenza del linguaggio classificandoli come "showing off" o "retorica" o, comunque, mali minori rispetto al male maggiore che andava sconfitto. E' un errore grave pensare che tutti o anche solo la grande maggioranza dei bianchi di classe media del Wisconsin o della Pennsylvania siano razzisti. Non lo sono, ma hanno ritenuto secondario il razzismo verbale di Trump. 

un servizio dell'Economist dall'Ohio iniziava con una serie di interviste ad operai edili di una cittadina, tipici votanti di Trump, che spiegavano perchè non avrebbero mai votato per Hillary chiamandola 'c**t' (f**a). Se metti un 10% di misogini ed un 10% di razzisti spieghi la vittoria di Trump numericamente.

Ma io non credo che questo sia il problema E' probabile che con un candidato migliore i democratici avrebbero vinto, con ovvi benefici per gli USA ed il mondo. Ma anche in questo caso la situazione sarebbe altamente preoccupante. Trump è la versione USA di un'ondata anti -globalizzazione (per intenderci) contro cui mi sembra nessuno abbia contromisure un minimo efficaci. 

Misoginia

tizioc 12/11/2016 - 18:11

un servizio dell'Economist dall'Ohio iniziava con una serie di interviste ad operai edili di una cittadina, tipici votanti di Trump, che spiegavano perchè non avrebbero mai votato per Hillary

Se dobbiamo parlare di aneddoti di questo genere, non dimenticherei che il sito della campagna di Hillary ha messo in vendita sul suo shop delle simpatiche "Woman Card"... come dire: le donne vere fanno campagna per Hillary o come minimo votano per lei, e mai e poi mai per Trump. Non ci è dato sapere quanto questo messaggio sia risultato gradito a quelle elettrici che non si identificavano già in una certa parte politica, né quali effetti abbia realmente sortito nel segreto della cabina elettorale...

Ma il dato più importante è che attribuire la vittoria di Trump solo ed esclusivamente ai "misogini e razzisti" (quelli che Hillary ha chiamato "la cesta dei miserabili", altra uscita decisamente infelice che le è costata non pochi consensi, per sua ammissione) è un punto di vista politicamente "comodo" ma trascura quella parte di elettorato che, influenzata dall' "onda lunga anti-globalizzazione", ha verosimilmente fatto pendere l'ago della bilancia per Trump, gli swing voters nel Midwest. Come dovrebbe essere ovvio, un elettore razzista o misogino difficilmente è uno swing voter: lui ha già ben chiaro quale parte politica votare, e non c'è molto che possa fargli cambiare idea.

nel mio post precedente

Ok

michele boldrin 13/11/2016 - 09:04

uno di questi giorni trovo il coraggio di espormi.

Forse, ci sto pensando da tempo, sono un 25%-trumpiano in the closet ... time to get out of it! 

La partecipazione al voto e' stimata attorno al 57%. Come si vede qui, ci sono differenze abbastanza sostanziali tra stato e stato; WI, MN, OH, IA sono gli stati dove sembra essere diminuita di piu'. I dati sono ancora molto parziali perche' si stima che ci siano ancora tra i 4 e i 7 milioni di voti da contare (la maggior parte in CA). Quindi sembra ancora presto per calcolare i voti "mancanti", sopratutto tra i Repubblicani. La diminuzione dei voti Democratici in questi stati e' fuori discussione.

Per quell che riguarda razzismo e misoginia, e' probabile che il primo non faccia molta differenza. Detto in termini brutali, se sei razzista quasi sicuramente votavi R anche prima. Certo l'aumento di partecipazione in PA e WV potrebbe essere spiegato dal fatto che piu' razzisti del solito siano andati a votare, ma senza vedere i dati contea per contea e' impossibile esserne sicuri. L'evidenza preliminare in PA sembra essere che in molte contee rurali un numero sostanziale di votanti per Obama sia passato a Trump. Prendo, a caso, la contea di Clearfield: il numero di votanti e' nel 2012 e 2016 piu' o meno lo stesso, ma Clinton perde il 10% dei voti andati a Obama. La misognia e' difficile da misurare, anche se si potrebbe provare a contare la differenza tra Clinton e i candidati downballot a seconda del sesso.

Infine, sono daccordo sul fatto che una grande maggioranza tra i bianchi (non instruiti) abbiano ritenuto secondario il razzismo di Trump (a mio parere non e' solo verbale, ma non e' importante). Sono assolutamente in disaccordo sulla tua conclusione. Secondo me questo fatto prova che sono razzisti. Un razzismo diverso da quelli che vanno ai raduni del KKK, ma non per questo meno spaventoso. Il razzismo di quelli che dicono: not my problem. (Full disclosure: mia figlia e' nata in Africa e ha la pelle scura, e quindi mi e' difficile essere equilibrato su questo tema.)

Trump nel 2000, parlando del suo abbandon del reform party, scriveva questo:

"Although I am totally comfortable with the people in the New York Independence Party, I leave the Reform Party to David Duke, Pat Buchanan and Lenora Fulani. That is not company I wish to keep."

http://www.nytimes.com/2000/02/19/opinion/what-i-saw-at-the-revolution.html

Sedici anni dopo, Trump prima finge di non conoscere Duke, poi comunque prende i suoi voti (probabilmente). E` difficile dire se Trump *sia* razzista o no, sicuramente non si fa problemi a prendere i voti di quella parte di elettorato; non so quanto larga o esigua sia, pero`.