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Ancora sugli 80 euro

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Test

michele boldrin 1/6/2016 - 23:30

Un commento cosi' infastidisce solo me perche' sono cattivo e frustrato o fa la medesima impressione anche ad altri? 

P.S. Dal punto di vista del governo Renzi dice il vero, l'anonimo propagandista: il Post la racconta meglio, per Renzi, Padoan e soci. 

Secondo me talmente tante che non farei alcuna classifica. Al sig. David piace di più quello del post e se lo tenga. Io volevo raccontare altro e penso di averlo fatto; forse persino in modo troppo edulcorato

Infastidisce un po', ma non ci faccio caso. In fondo ci ha spiegato che chi diventa incapiente deve restituire soldi allo stato, subito, e poi forse un domani riceverà un rimborso IRPEF. Diciamo che se prima guadagnava 8001.-- aveva diritto agli 80 euri e di imposte pagava ben poco. Per un dipendente la no-tax area è di 7'500 per cui se pagava imposte era solo sui 501.-- eccedenti.
Male che vada su questi 501 euri pagava quanto? Il 27%? Ma anche se avesse pagato ill 100% di imposta, quello che deve restituire come bonus (mettiamo 80*10 mesi) supera di gran lunga l'împorto che verrà reso dal fisco con tempi biblici.

Non puo' essere che il bonus da restituire sia superiore all'IRPEF non dovuto, per la semplice ragione che il suddetto bonus altro non era che una sconto sull'IRPEF stesso, e quindi non poteva in nessun caso esserne superiore.

Poi, non sono un tecnico, ma sta cosa non dovrebbe essere gestita dal datore di lavoro come sostituto d'imposta?

Certo che puo' essere e dimostra nei fatti che non si trattava di una misura fiscale (detrazione) ma in realtà era un bonus (spesa sociale).

Detrazione o spesa sociale, mi stai dicendo che in caso di:
- esenzione totale a 8.000 euro, ovvero circa 667 euro mensili di imponibile
- contribuente A con 667 euro di imponibile ne riceve netti esattamente 667 euro
- contribuente B con 668 euro ne prende netti 667 + 80 euro mensili di bonus, ovvero 747 euro mensili ovvero piu' di quanto fosse il suo imponibile?
Non ci credo nemmeno se vedo una busta paga del genere, e' semplicemente contrario a tutto l'impianto logico e sicuramente la stampa avrebbe messo alla berlina una cosa simile.

Se non e' cosi', ovvero nel mio esempio B oggi riceve netti 668 euro, ovvero detrazioni e bonus si sommano in maniera tale che le tasse di azzerino, net net, mi pare evidente che in nessun caso B dovra' tornare un euro allo Stato perdendo parte del suo reddito, dato che il punto finale sara' ZERO tasse che sara' sempre <= a quanto pagato fino a quel punto.

Aggiungo ripetendomi, mi aspetto che una cosa del genere sia gestita dall'azienda in quanto sostituto d'imposta e sia trasparente al lavoratore, a meno che uno non abbia avuto piu' contratti. Ma allora cambierebbe poco, chi e' in questa situazione deve sempre e cmq fare la dichiarazione dei redditi.

Lei può non crederci quanto vuole, si chiama conguaglio.

è possibile

floris 3/6/2016 - 12:57

Non ho dubbi al riguardo dato che mi è successo. Su indennità di disoccupazione, per cui col paradosso che è stato lo stato a sbagliare i conti. Ho ammortizzato con crediti imposta da anno precedente, ma è rimasto comunque qualcosina da rendere.

la no tax area per un dipendente è pari a 7'500€ (vedere qui, non tanto perché wiki sia la fonte di ogni sapere ma perché almeno la cosa è spiegata in modo semplice).
Inoltre oggi è configurata come detrazione d'imposta. Cioè guadagni 6'000, dovresti pagare tot, ti diamo una detrazione di pari importo. Tra 7'500 ed '8000 magari ci sono altri meccansimi detrattivi (dipende dal singolo caso) ma qui, da 8'000 in poi puo' scattare  di colpo il bonus degli 80€, che andrà reistituito se in fase di conguaglio annuale emerge che non se ne aveva diritto.
Sono d'accordo che sfida la logica ma cosa nel fisco italiano non lo fa?
È tutto l'impianto fiscale/tributario a sfidare ogni logica e quindi che problema c'è?

Test

David 2/6/2016 - 17:43

Può darsi che Il Post sia pro Renzi, non mi sembra questo il punto. Nel loro articolo viene spiegato con sufficiente precisione per quali motivi gli 80€ vengono chiesti indietro a chi ha perso il diritto a riceverli, cosa che non avviene in questo intervento. Non è quindi un capriccio del governo, ma una prassi chiedere la restituzione dei benefici ottenuti qualora vengano meno i requisiti previsti. Nel caso dei beneficiari divenuti incapienti la perdita dovrebbe essere compensata, almeno in parte, dall'esenzione IRPEF. L'operazione 80€ ha molti difetti ed è stata in parte una manovra elettorale, ma il fatto che sia stato trasformato in beneficio strutturale me lo fa guardare con favore. Non si dimentichi che per redditi bassi (900-1100€) può significare un'integrazione del reddito significativa. Come noto l'Italia non dispone di schemi di sostegno del reddito generali, diversamente dagli altri paesi europei. Gli 80€ sono un primo passo, rivolto soprattutto ai redditi bassi e medio-bassi. L'introduzione progressiva del SIA prevista dall'ultima legge di stabilità sosterrà i redditi più bassi. E' ancora insufficiente e molti passi devono ancora essere fatti, ma era dall'ultimo governo Prodi alla fine degli anni '90 che non ci si occupava del contrasto della povertà.
A mio parere è in quest'ottica complessiva che vanno letti gli interventi del Governo in questa materia. Posso concordare su alcune critiche sul disegno della misura e su alcuni problemi di applicazione, ma nell'insieme credo che sia una misura decisamente positiva.

PS: per quanto riguarda l'anonimato, sono una persona molto riservata di natura. Mi sono comunque registrato con nome e cognome al sito.

Re

Costantino De Blasi 2/6/2016 - 23:03

O non ho capito io o ti sfugge una cosa: agli incapienti non si compensa nulla perché, lo dice la parola, sono già esentati dall'Irpef; quindi nessuna compensazione è possibile. Avrebbe avuto un senso integrare il reddito, ma a quel punto sarebbero sorti altri problemi che non è il caso di affrontare in questa sede. L'assurdo è che un dipendente che diventa incapiente durante l'anno debba restituire una misura che nasce e viene venduta come aiuto ai redditi bassi. Se difendi questo punto devi essere irrimediabilmente renziano

Incapienti

David 3/6/2016 - 07:55

La restituzione degli 80€ vieni richiesta a chi nel corso dell'anno diviene incapiente (cioè ha una riduzione del reddito atteso all'inizio dell'anno), mentre chi prevede di avere un reddito inferiore agli 8.000€ non è ammesso all'integrazione e usufruisce della esenzione IRPEF che è assai più consistente: per capirci, un lavoratore con un reddito di 7.000€ ha un risparmio IRPEF di 1610€. Se questa persona nei primi 6 mesi dell'anno riceve gli 80€ perchè prevedeva di superare gli 8.000€ (80€*6=480€), ma poi ha una perdita di reddito, alla fine li deve restituire. Ma visto il risparmio IRPEF ha comunque ottenuto un beneficio maggiore (1610-480=1130€). (Se poi ha perso del tutto il lavoro può accedere alla NASPI che vale il 75% dell'ultimo reddito.)
Dai dati riportati dal Sole24ore (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-06-02/bonus-80-euro-61-milia...), gli incapienti che hanno dovuto restituire gli 80€ sono stati 204.775 (1,8% dei beneficiari) per un totale restituito di 33 milioni, cioé 161€ procapite. Una somma tutto sommato abbastanza contenuta, anche se significativa per persone con un reddito così basso.
Come dicevo nel mio precedente messaggio, credo si debba guardare agli interventi del governo su queste materie in modo complessivo: i nuovi schemi di indennità di disoccupazione, gli 80€ e, si spera, il SIA (insieme ad altri interventi allo studio) fanno parte di un tentativo di sostenere i redditi, da quelli medi a quelli molto bassi. Personalmente valuto positivamente questa attenzione, ma sono certamente consapevole di tutti i limiti e le lacune del sistema di protezione sociale italiano.

un lavoratore con un reddito di 7.000€ ha un risparmio IRPEF di 1610€

Impossibile. Non consideri la no-tax area.
Solo un paese del menga farebbe pagare 1'610 di imposta sul reddito a chi ne guadagna 7'000!

Mi era sfuggito questo commento. Caro David, Francesco Forti ha ragione, hai applicato l'aliquota del 23% senza considerare la no tax area. Scusa ma con questo errore blu anche gli altrui tuoi commenti vanno riconsiderati. Il dipendente con reddito di 7k euro è esente da irpef

incapienti

David 3/6/2016 - 21:09

Forse mi sono espresso male, ma non capisco i rilievi critici a quanto ho scritto: certo che chi ha un reddito inferiore a 8000€ non paga IRPEF. E' proprio questo il punto: poichè già beneficiano dell'esenzione IRPEF non hanno diritto agli 80€. Si potrebbe creare una situazione paradossale per cui chi supera di poco gli 8000€ alla fine ha un beneficio maggiore rispetto a chi è di poco sotto perchè paga poca IRPEF (la differenza tra 8000€ e il suo reddito) e in più riceve gli 80€. Non essendo un tributarista non so come funziona questa cosa, forse c'è un qualche meccanismo di compensazione o forse no (e questo sì che sarebbe assurdo). Comunque mi piacerebbe ricevere qualche commento sulle considerazioni più generali che ho fatto sulla logica degli interventi del governo e la ridefinizione del welfare che implicitamente sta portando avanti ... e magari si potrebbe evitare di usare la matita blu: siamo tutti qui per capire meglio gli effetti degli interventi del governo.

Al momento si vedono per lo più solo voucher e bonus. Il SIA a cui fai riferimento ha una dotazione minima (750 m per il 2016) e non credo possa produrre risultati significativi. Renzi ha promesso la riforma fiscale per il 2018. Aspettiamo

Comunque mi piacerebbe ricevere qualche commento sulle considerazioni più generali che ho fatto sulla logica degli interventi del governo e la ridefinizione del welfare che implicitamente sta portando avanti...

La logica che è apparsa a tutti è quello del regalo elettorale ai lavoratori dipendenti.
Ora capisco che non si possa cambiare il fisco italiano in pochi mesi e nemmeno forse in due anni ma qui non si è nemmeno iniziato. Capisco anche che per poter aumentare la spesa sociale vera (ammortizzatori socliali, assistenza, politiche per la casa e la famiglia) bisogna mettere mano alla spesa pubblica (spending review) e ridefinire i compiti dello Stato (che ora fa troppo e male mentre dovrebbe fare meno cose ma molto meglio) ed anche qui in questi due anni non si è visto nulla, a mio avviso.
In queste condizioni un governo incapace cosa fa? Beh, il classico intervento è quello sul fisco. Una esenzione, una detrazione ed il gioco è fatto. Non mi pare che Renzi quindi abbia fatto qualche cosa di nuovo. Il fisco italiano è pieno, fin dai tempi della DC e dei vari pentapartiti, di esenzioni, regalie, detrazioni, deduzioni, casi particolari, frutto di regalie elettorali per voto di scambio. Renzi ne ha fatta solo una piu' grossa e l'ha fatta pure male, considerando che alcune centinaia di migliaia di incapienti (che non lo erano prima) ora dovranno pure restituire il regalo. Non dubito che pero' il governo troverà una pezza per questa situazione. Sono bravisimi in questo. La pezza sulla pezza della toppa peggiore del buco. Come sempre :-)

Comunque considerare incapiente chi guadagna meno di 7'500 è un'assurdità totale. Mi pare che il reddito mediano in Italia sia 24'300€ ma come noto non è uguale in tutta l'Italia. Bisognerebbe avere una definizione piu' rigorosa di incapienza (per esempio chi sta sotto un certo percentile di reddito) e modularla nel paese, perché 8'000 euro a Bolzano sono una cosa molto diversa dagli stessi € ad Enna. Ma qui entreremmo in pieno nel tema del federalismo fiscale (quello vero) a saremmo OT.

welfare

David 6/6/2016 - 19:37

Sarebbe molto interessante leggere su noisefromamerika qualcosa di documentato sulla trasformazione del welfare negli ultimi 20 anni. A parte il sistema pensionistico e, in parte, quello sanitario (anzi: quelli sanitari) e quello occupazionale, si è discusso pochissimo di altri settori del welfare (povertà, famiglia, disabilità, etc.) che coinvolgono milioni di persone e famiglie.

Si può fare. Sul sistema pensionistico ci sono molti post; su quello sanitario ti suggerisco di leggere quelli di Paolo Piergentili che sono recenti

Beh, sempra proprio che quello che tu chiami, giustamente, un paradosso sia realta'. Chi e' appena sopra la no tax area paga pochissime tasse e riceve il bonus ricevento netto in busta piu' del proprio imponibile, a dispetto di ogni logica. http://www.lavoce.info/archives/41418/chi-restituisce-il-bonus-di-80-eur...

Non so che dire, questo e' secondo me il punto piu' debole per non dire CIALTRONE di tutto l'impianto. Ero comvinto che funzionasse (all'atto pratico) come un'estensione della notax area per i lavoratori dipendenti, non si puo' sussidiare chi e' appena oltre l'incapienza e dare niente a chi ci e' dentro..

Non si dimentichi che per redditi bassi (900-1100€) può significare un'integrazione del reddito significativa. Come noto l'Italia non dispone di schemi di sostegno del reddito generali, diversamente dagli altri paesi europei. Gli 80€ sono un primo passo, rivolto soprattutto ai redditi bassi e medio-bassi. L'introduzione progressiva del SIA prevista dall'ultima legge di stabilità sosterrà i redditi più bassi.

allora si vogliono aiutare i redditi bassi, per n- motivi ? e invece se si è cominciato da quelli meno bassi con gli 80 euro (stanziando 10 miliardi a regime) e forse nel 2017 si stanzierà 1 miliardo per gli indigenti. ci corre un ordine di grandezza di differenza.

Poveri

David 3/6/2016 - 08:10

Mi occupo per lavoro di povertà e di interventi di contrasto, quindi avrei certamente preferito che il Governo avesse cominciato da questo! Però mi sembra un po' un "benaltrismo" direi che era meglio cominciare dal SIA, per ragioni politiche ed elettorali avranno deciso di cominciare dai redditi bassi e medio-bassi, che a mio giudizio va comunque bene. Intanto sono stati stanziati 600 milioni per il 2016 e 1 miliardo per il 2017 per il SIA, vediamo se nei prossimi anni crescerà la platea coperta dal nuovo strumento di contrasto della povertà. C'è un aspetto rilevante e che mi sembra non sia stato sottolineato: inserendo il SIA nella legge di stabilità, il governo lo riconosce implicitamente come livello essenziale delle prestazioni assistenziali, che come noto non sono mai state definite contrariamente a quanto previsto dalla revisione costituzionale del 2001 (art. 117 lettera m). Sarebbe un cambiamento enorme nella qualità del welfare italiano. Magari un giurista potrebbe chiarire questo punto.