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Eurabia e Società Aperta

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una nota su questo, quando è comparsa questa sua. Era praticamente identica.
Pare che su questo tema, a differenza che sulla casa, sia sia perfettamente d'accordo.

La obiezione al punto 2.3 di Palma che stavo per portare io era questa: quando mai si vide una ghianda dare origine a un abete? Una ghianda può dare origine soltanto a una quercia. 
Devo quindi concludere che una ghianda è una quercia?

La questione come dice Lei è cosa sia La Vita, e se questa abbia mai un inizio, che sia poi la scopata, come dice lei, o il "concepimento" come piace di più ad altri; oppure solo un divenire tra stadi successivi senza soluzione di continuità ed istante magico alcuno.

Capisco che la questione non interessi (siamo terribilmente OT in effetti) ma se me lo consente suggerisco di osservarla prima sul piano ontico, e solo sucessivamente su quello morale.
Quale magico evento ha luogo quando per puro caso uno spermatozoo e un ovulo collidono, che induca un cambio qualitativo sul piano essenziale?

Nessuno

michele boldrin 9/12/2015 - 17:34

a mio avviso e ad avviso di quel (poco) che capiscco di biologia. 

Senza assumere l'anima (umana) che entra nell'embrione appena l'ovulo fecondato diventa tale, non vedo possibilita' di distinguere l'ovulo dalla ghianda, come giustamente fa osservare. 

Ma attendo di vedere il motivo per cui Adriano sembra, apparentemente, pensare altrimenti.

2.3.1.

palma 10/12/2015 - 11:09

QUI, andiamo veramente sul tecnico.

2.3.1. domanda se un feto sia o meno umano: risposta, ovviamente e' umano.

domanda finto profonda: cosa e' la vita: risposta, nulla che non sia la riproducibilita' (eseguita qui da stringhe di aminoacidi che fanno proteine)

domanda, assai meno facile da affrontare, perche' normativa (ha nulla a che fare con la biologia, ripeto nulla) a quale punto cronologico di uno sviluppo (cellula/prefetae/feto/prole/etc.) sia consigliabile dire che l'oggetto in questione abbia dei diritti da considerare.

Ripeto, tutto il resto e' noia, e' umano e basta. E' un umano che ha diritti? a mio avviso la linea che va tracciata e' la separabilita', la quale ha nulla a che fare con l'anima che un concetto confuso (e' da li' che viene la nozione di animale, di animato/inanimato etc., il nefesh biblico cattura in poesia, il passaggio da pila di fango a movibile essere.) la separabilita' e' il momento in cui un "grumo di cellule" e' qualificabile comeindividuoa. per chi non se ne fosse accorto, al concepimento (il famoso incontro di uova e sperma) non si nemmeno bene non solo chi siano, ma nemmeno quanti siano gli individui in ballo. Da uno e medesimo concepimento puo' uscire [me] [due gemelli=me=monozigotici]  [nulla] e altro ancora.

Ergo la mia proposta e' di cominciare a capire che l'aborto, spesso se fatto dopo molto tempo e' una forma di eliminazione di un individuo (il che non e' in nessun caso masturbatorio, checche' ne dica il biblista, che e' appunto confuso da metafore vitaliste.) Quello che suggerii e' di pensare ad aborti molto preventivi (le cosidette droghe/pillole de l giorno dopo) come irrilevant moralmente. Di pensare ad aborti piu' tardivi come eventi da calibrare intorno agli interessi in campo. Qui han ragione le donne: i loro interessi hanno peso e possono aver peso piu' di quelli di un individuo (per analogia: tutti i casi di eutanasia son tali che due interessi confliggono, e --a mio avviso-- prevalga quello del paziente, nel caso di un vero e proprio aborto tardo, con qualche perplessita' da valuatre, prevalga l'interesse della madre omicida, se vi interessa posso pur spiegar perche', ma penso sia chiaro)

le sciocchezze dell'onanismo sono fuori tema visto che nessun ammontare di pippe mai produsse individui e mai li produrra', e i diritti, se vengano accordati, si accordano a individui non a potenziali individui creadti da concetti. Se la distinzione non vi e' chiara vi suggerisco di vedere cosa sia identita' numerica (prima che x sia un individuo x deve esser UNO) e per le ragioni per cui e' e' sciocco dare diritti a creature potenziali, provate a difendere l'idea che James Bond ha diritto a non esser torturato -- Si noti che il comandante Bond e' esattamente come uno spermatozoo "lasciato cadere", ovvero e' potenzialmente un individuo che mai diventa un attuale individuo.

e proprio nelle premesse che Lei da per scontate.
Sulla sua proposta invece sì, e perfettamente. Che indica che con l'aiuto forse del bon sens si possono talvolta raggiungere conclusioni identiche partendo da premesse opposte.
Non mi è per nulla evidente che il feto (o l'embrione) sia "umano" e soprattutto non ritengo che sia "individuo", e quindi che l'aborto sia una forma di "eliminazione di un individuo" come Lei afferma.
Non ci sono dubbi che sia parte dell'umano, come lo è anche una mia unghia o un mio capello, ma non è un essere umano. L'essere umano, e l'essere in generale, nella mia concezione non è statico ma in divenire, dunque non ha bisogno di inizi.
Non è vero poi che "nessun ammontare di pippe mai produsse individui e mai li produrrà". Bimbi che conosco sono nati tramite FIVET grazie a una generosa pippa in un bicchierino, ed è molto probabile che in un futuro prossimo si possano produrre "individui da pippa" pure con sforzo minore, e magari anche a partire da un po' di saliva o da un dente cariato.
I diritti si accordano ad individui non a potenziali individui creati da concetti, ma "individuo" è esso stesso un concetto.
Un concetto di cui la giurisprudenza abbisogna, per fissare i soggetti depositari di diritti, creato appunto per questo scopo.
Per la funzione normativa che riveste, il concetto di "individuo" deve essere definito rigidamente, quindi continueremo sempre a cercare una linea netta di demarcazione. Ma questa linea netta non è affatto contenuta nell'oggetto, e non è necessaria al pensiero. E' solo uno strumento.
Se le querce fossero depositarie di diritti, allora si presenterebbe la necessità pratica di separare con una linea netta "ghianda" da "quercia", e dovremmo trovare un accordo su un qualche criterio da adottare.
Ma quale che fosse, questo criterio sarebbe puro arbitrio, inventato per scopi contingenti.
Nel processo continuo che da ghianda conduce a quercia io non vedo alcun istante magico in cui un'essenza statica muti all'improvviso in un'altra essenza statica di dignità superiore.
Mi appare come evidente che il divenire sia nell'essenza.

Umano

Francesco Forti 10/12/2015 - 18:38

Certo che il feto dell'uomo è umano. Non è sauresco, bovino o felino. È umano.
Così come quando si trova un reperto fossile di, mettiamo 400 anni fa, oppure si trova un orecchio o un dito (come parte macabra di un riscatto) l'esame scientifico afferma che si tratta di reperto umano. Anche un capello, uno spermatozoo, un embrione, quindi. Il che non vuol dire che goda dei diritti (e dei doveri) che noi solitamente assegnamo agli individui.
Il nostro irrefrenabile impulso (metafisico) a tracciare linee nette cozza con la realtà fisica delle cose (quando uno nasce? quando uno muore?) ma alla fine si trovano dei compromessi, che magari qualcuno non accetta.

Paletti.

Jo 11/12/2015 - 00:28

D'accordo su tutto, ma rimane da capire come possa un compromesso resistere nella difesa dei valori occidentali dalle tentazioni della collettività se questo è stabilito proprio dagli umori della collettività, e non certo dalla biologia (e si spera neppure dalla Sharia). Questo è l'unico accostamento sensato che riesco a vedere tra aborto e Eurabia. E questo è il punto, secondo me (vedi mio commento sotto).

Divenire

Francesco Forti 10/12/2015 - 13:54

Sì, la vita è un continuo divenire lungo diverse ramificazioni.
Iniziato miliardi di anni fa ed in corso ancora oggi.

A noi però piace cogliere in questo lungo flusso momenti particolari ed individuali che chiamiamo "nascita" e chiamiamo "morte" per poi tuffarci in questiti metafisici privi di senso fisico (ovviamente) per non parlare dei problemi uovo/gallina. Chiaro anche che però tutta la nostra civiltà giuridica è basata su aspetti dell'individuo, soprattutto vita e morte, diritti e doveri individuali. Quindi alla fine il problema dell'aborto si pone.

Ma tornando alle ramificazioni, converrete che non tutte si dimostrano all'altezza.
Molte specie soccombono, si estinguono. Oggi ne troviamo solo tracce fossili. E questo sia ben chiaro anche prima che apparisse l'uomo sulla terra, con la sua potente capacità di selezione.

Ed anche tante civiltà umane e preumane si sono estinte. Tante sono arrivate al collasso, dopo un inesorabile declino. E noi di declini siamo drammaticamente esperti, quindi il tema ci interessa.

Anche la cultura è un costante flusso, con tante ramificazioni. Non è detto che tutte evolvano fino ad esiti finali simili alla nostra. Alcune culture soccombono. Non è detto che l'islam produca un umanesimo come il nostro ed una rivoluzione borghese che detronizzi regnanti e sommi sacerdoti. Puo' anche darsi che una cultura si infili in un vicolo cieco e scompaia. Di quello hanno paura, cosi' come i sostenitori della tesi di una possibile "eurabia" hanno paura di essere loro a soccombere.