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Eurabia e Società Aperta

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Molte persone vorrebbero vietare il burka (compreso me quando le ho girate). Pero' alla fine e' proprio il fatto che permettiamo non solo il burka, ma ogni tipo di altra assurda decorazione religiosa che ci rende forti. Piu' accettiamo le follie dell'islamismo fondamentalista (come anche accettiamo le non meno folli cattoliche), piu' esercitiamo il nostro relativismo, piu' allontaniamo ogni possibilita' che si arrivi ad un'Eurabia. E' illuminante come tutte le proposte contro l'Islam in Europa, in realta', ci avvicinino al fondamentalismo piu' che allontanarcene.

Andrebbe chiarito se vietare fascismo e nazismo sia quindi giusto*. Io mi sento meglio a vietarli, ma non e' proprio un esempio di relativismo.

Detto cio', io mi sento a posto con la coscienza quando esercito il mio relativismo e dico che il burka dell'islam e l'anti-aborto cattolico sono due stronzate allucinanti.

* ok, lo so che il relativismo deve agire dentro delle restrizioni, pero' quali?

 

direi: il burka, di per sé, non lede fisicamente nessuno, solo appare simbolo di un'estrema sottomissione femminile e questo potrebbe giustificare limitazioni al suo impiego. L'aborto sopprime qualcosa che vive, e questo potrebbe apparire ingiusto a credenti e non credenti ... o almeno ad alcuni appartenenti ad entrambe le categorie.

... potrebbe, essa pure, "apparire ingiusta a credenti e non credenti ... o almeno ad alcuni appartenenti ad entrambe le categorie".

Non ti pare, Luciano? 

Quindi? 

non lo metto in dubbio. Ma credo che si possano dare diversi livelli di ingiustizia: del resto Palma, che è profondo filosofo, qui sotto conferma  che i casi sono diversi: io non lo contraddirrei mai.

Io si :)

michele boldrin 9/12/2015 - 17:30

non solo perche' ci divertiamo a farlo l'un con l'altro da 40+ anni ma anche, soprattutto, perche' in questo caso a mio umile avviso ha torto. 

Ma lasciami aggiungere una cosa al tuo argomento sui livelli di ingiustizia: certo, ma ANCHE questi sono molto variabili. Su questo, due osservazioni molto concrete.

- L'aborto e' visto da alcuni come "omicidio" da altri come "uso dei frutti del corpo" (della donna ma anche dell'uomo). Il sesto comandamento, ricorderai, per lungo tempo condanno' svariati usi (oggi molto comuni ed accettati) del corpo e dei suoi "frutti" ...

- Sono in Cina da quasi 3 settimane e ci rimarro' ancora un po'. In questo paese, da quanto vedo, non solo l'aborto e' ampiamente praticato a destra ed a manca ma a quasi nessuno passa per la testa di compararlo all'omicidio. Detto altrimenti, l'universale ed istintiva/spontanea reazione umana di rigetto per l'omicidio di altri umani e' condivisa dai cinesi mentre non sembrano condividere la supposta reazione "naturale" degli occidentali che percepiscono l'aborto come equivalente all'omicidio.

This gives me pause nel ritenere ovvio che l'aborto sia equivalente all'omicidio. 

sig Civitillo

palma 9/12/2015 - 08:01

dica pure quel che vuole con o senza il relativsimo.

su un punto ha torto.

la adornata e torturata question di Hijjab (burqa, velo, vestimento modesto, che e' consigliato a maschi e femmine) ha nulla in comune con i due problemi dell'aborto.

 

 

1. vi sono tradizioni  in cui vestirsi in un modo particolare e' un segno di devozione e di ricordo dei propri obblighi (se vede le suore cattoliche si vestono in un modo specifico, gli ebrei che seguono una tradizione vanno in giro con dieci fili attaccati al sedere, i buddhisti non hanno ne barba ne capelli, i sikhs devono portare una lama e mai tagliarsi barba e capelli, e cosi;' via)

2. la delicata questione dell'aborto e' tutt'altro dato che

2.1. l'accordo e' normativamente generalmente che sia da evitare l'omicidio tranne che in guerra

2.2 una parte sostiene che l'eliminazione di un feto e' identica medicalmente & moralmente a depilarsi il pube (il corpo e' mio e me lo gestisco io etc.)

2.3 un'altra parte, alla quale appartengo, osserva che mai si vide una femmina umana partorire una zanzara, un delfino, una tigre del bengala, pare proprio che i feti siano umani, ne segue che la loro eliminazione non sia ne equivalente ne identica ad una procedura chirurgica come l'asportazione di un tumore.

2.4  se (2.3) ha un peso la domanda se sia o no un omicidio e' perfettamente legittima.

 

 

Noto, che nel furor dell'argomentare si perde troppo spesso di vista la luce dei fatti.

 

per la cronaca non sono un seguace delle dottrine della vita, per cui motli (non tutti) i casi eutanasia sono omicidi. la domanda interessante e' se siano giustificabli, la domanda e' da rispettare, a mio avviso, e ben considerata non e' affatto facile. L'aborto e' equivalente in termini normativi. se si raggiunge un accordo, sia nel caso di eutanasia che nel caso di aborto, che le vittime non sono vittime dirette o collaterali di guerra, va prodotta una giustificazione solida, visto che si deve abbandonare o riformulare in modo radicale 2.1

 

cordialmente

Forse ha torto Civitillo nello stabilire l'equivalenza, ma forse no, Adriano.

Tutto, mi sembra, dipende dalla solita ed irrisolvibile per via "scientifica" questione di cosa sia "vita umana" e cosa, semplicemente, "forma di vita" in generale ...

Il tuo punto 2.3 potrebbe essere "imitato" come segue: mai si vide spermatozoo di uomo che, al contatto con ovulo femminile d'una qualche specie, dia origine a forma di vita altra da quella umana (quando il contatto e' con ovulo di femmina umana).

Devo quini concludere che la famosa "sega" e' una forma anticipata di sterminio?

SE l'ovulo di femmina umana, quando fecondato da sperma umano, genera (a seguito di 9 mesi di lavoro umano deliberato) un essere umano perche' lo stesso non vale per l'ovulo non ancora fecondato o lo spermatozoo solitario? Anch'essi, dopo un tot di lavoro umano deliberato (non serve la copula fra due individui, basta un laboratorio oggigiorno ...) daranno luogo ad un essere umano. Quindi?

Non basta, molto presto (non seguo la questione, perche' scarsamente m'affascina vista la tarda eta') forse sara' sufficiente una qualsiasi cellula d'umano per dar "vita" ad un altro essere umano vivente, a seguito di un tot di lavoro umano aggiuntivo. Diventera' quindi omicidio il mio grattarmi o sputare?

Quale magico evento ha luogo quando, per puro caso, un ovulo ed uno spermatozoo collidono a seguito d'una scopata, che induca un cambio qualitativo sul piano morale? Perche' questo vale solo se l'incontro spermatozoo-ovulo avvie

In cosa consiste questa magia morale della scopata? Perche' essa avviene solo se l'incontro spermatozoo-ovulo avviene a seguito di scopata e solo nell'utero della femmina e non, per dire, se l'incontro avviene a seguito sega ed estrazione ovulo in un contenitore di vetro in un laboratorio?

una nota su questo, quando è comparsa questa sua. Era praticamente identica.
Pare che su questo tema, a differenza che sulla casa, sia sia perfettamente d'accordo.

La obiezione al punto 2.3 di Palma che stavo per portare io era questa: quando mai si vide una ghianda dare origine a un abete? Una ghianda può dare origine soltanto a una quercia. 
Devo quindi concludere che una ghianda è una quercia?

La questione come dice Lei è cosa sia La Vita, e se questa abbia mai un inizio, che sia poi la scopata, come dice lei, o il "concepimento" come piace di più ad altri; oppure solo un divenire tra stadi successivi senza soluzione di continuità ed istante magico alcuno.

Capisco che la questione non interessi (siamo terribilmente OT in effetti) ma se me lo consente suggerisco di osservarla prima sul piano ontico, e solo sucessivamente su quello morale.
Quale magico evento ha luogo quando per puro caso uno spermatozoo e un ovulo collidono, che induca un cambio qualitativo sul piano essenziale?

Nessuno

michele boldrin 9/12/2015 - 17:34

a mio avviso e ad avviso di quel (poco) che capiscco di biologia. 

Senza assumere l'anima (umana) che entra nell'embrione appena l'ovulo fecondato diventa tale, non vedo possibilita' di distinguere l'ovulo dalla ghianda, come giustamente fa osservare. 

Ma attendo di vedere il motivo per cui Adriano sembra, apparentemente, pensare altrimenti.

2.3.1.

palma 10/12/2015 - 11:09

QUI, andiamo veramente sul tecnico.

2.3.1. domanda se un feto sia o meno umano: risposta, ovviamente e' umano.

domanda finto profonda: cosa e' la vita: risposta, nulla che non sia la riproducibilita' (eseguita qui da stringhe di aminoacidi che fanno proteine)

domanda, assai meno facile da affrontare, perche' normativa (ha nulla a che fare con la biologia, ripeto nulla) a quale punto cronologico di uno sviluppo (cellula/prefetae/feto/prole/etc.) sia consigliabile dire che l'oggetto in questione abbia dei diritti da considerare.

Ripeto, tutto il resto e' noia, e' umano e basta. E' un umano che ha diritti? a mio avviso la linea che va tracciata e' la separabilita', la quale ha nulla a che fare con l'anima che un concetto confuso (e' da li' che viene la nozione di animale, di animato/inanimato etc., il nefesh biblico cattura in poesia, il passaggio da pila di fango a movibile essere.) la separabilita' e' il momento in cui un "grumo di cellule" e' qualificabile comeindividuoa. per chi non se ne fosse accorto, al concepimento (il famoso incontro di uova e sperma) non si nemmeno bene non solo chi siano, ma nemmeno quanti siano gli individui in ballo. Da uno e medesimo concepimento puo' uscire [me] [due gemelli=me=monozigotici]  [nulla] e altro ancora.

Ergo la mia proposta e' di cominciare a capire che l'aborto, spesso se fatto dopo molto tempo e' una forma di eliminazione di un individuo (il che non e' in nessun caso masturbatorio, checche' ne dica il biblista, che e' appunto confuso da metafore vitaliste.) Quello che suggerii e' di pensare ad aborti molto preventivi (le cosidette droghe/pillole de l giorno dopo) come irrilevant moralmente. Di pensare ad aborti piu' tardivi come eventi da calibrare intorno agli interessi in campo. Qui han ragione le donne: i loro interessi hanno peso e possono aver peso piu' di quelli di un individuo (per analogia: tutti i casi di eutanasia son tali che due interessi confliggono, e --a mio avviso-- prevalga quello del paziente, nel caso di un vero e proprio aborto tardo, con qualche perplessita' da valuatre, prevalga l'interesse della madre omicida, se vi interessa posso pur spiegar perche', ma penso sia chiaro)

le sciocchezze dell'onanismo sono fuori tema visto che nessun ammontare di pippe mai produsse individui e mai li produrra', e i diritti, se vengano accordati, si accordano a individui non a potenziali individui creadti da concetti. Se la distinzione non vi e' chiara vi suggerisco di vedere cosa sia identita' numerica (prima che x sia un individuo x deve esser UNO) e per le ragioni per cui e' e' sciocco dare diritti a creature potenziali, provate a difendere l'idea che James Bond ha diritto a non esser torturato -- Si noti che il comandante Bond e' esattamente come uno spermatozoo "lasciato cadere", ovvero e' potenzialmente un individuo che mai diventa un attuale individuo.

e proprio nelle premesse che Lei da per scontate.
Sulla sua proposta invece sì, e perfettamente. Che indica che con l'aiuto forse del bon sens si possono talvolta raggiungere conclusioni identiche partendo da premesse opposte.
Non mi è per nulla evidente che il feto (o l'embrione) sia "umano" e soprattutto non ritengo che sia "individuo", e quindi che l'aborto sia una forma di "eliminazione di un individuo" come Lei afferma.
Non ci sono dubbi che sia parte dell'umano, come lo è anche una mia unghia o un mio capello, ma non è un essere umano. L'essere umano, e l'essere in generale, nella mia concezione non è statico ma in divenire, dunque non ha bisogno di inizi.
Non è vero poi che "nessun ammontare di pippe mai produsse individui e mai li produrrà". Bimbi che conosco sono nati tramite FIVET grazie a una generosa pippa in un bicchierino, ed è molto probabile che in un futuro prossimo si possano produrre "individui da pippa" pure con sforzo minore, e magari anche a partire da un po' di saliva o da un dente cariato.
I diritti si accordano ad individui non a potenziali individui creati da concetti, ma "individuo" è esso stesso un concetto.
Un concetto di cui la giurisprudenza abbisogna, per fissare i soggetti depositari di diritti, creato appunto per questo scopo.
Per la funzione normativa che riveste, il concetto di "individuo" deve essere definito rigidamente, quindi continueremo sempre a cercare una linea netta di demarcazione. Ma questa linea netta non è affatto contenuta nell'oggetto, e non è necessaria al pensiero. E' solo uno strumento.
Se le querce fossero depositarie di diritti, allora si presenterebbe la necessità pratica di separare con una linea netta "ghianda" da "quercia", e dovremmo trovare un accordo su un qualche criterio da adottare.
Ma quale che fosse, questo criterio sarebbe puro arbitrio, inventato per scopi contingenti.
Nel processo continuo che da ghianda conduce a quercia io non vedo alcun istante magico in cui un'essenza statica muti all'improvviso in un'altra essenza statica di dignità superiore.
Mi appare come evidente che il divenire sia nell'essenza.

Umano

Francesco Forti 10/12/2015 - 18:38

Certo che il feto dell'uomo è umano. Non è sauresco, bovino o felino. È umano.
Così come quando si trova un reperto fossile di, mettiamo 400 anni fa, oppure si trova un orecchio o un dito (come parte macabra di un riscatto) l'esame scientifico afferma che si tratta di reperto umano. Anche un capello, uno spermatozoo, un embrione, quindi. Il che non vuol dire che goda dei diritti (e dei doveri) che noi solitamente assegnamo agli individui.
Il nostro irrefrenabile impulso (metafisico) a tracciare linee nette cozza con la realtà fisica delle cose (quando uno nasce? quando uno muore?) ma alla fine si trovano dei compromessi, che magari qualcuno non accetta.

Paletti.

Jo 11/12/2015 - 00:28

D'accordo su tutto, ma rimane da capire come possa un compromesso resistere nella difesa dei valori occidentali dalle tentazioni della collettività se questo è stabilito proprio dagli umori della collettività, e non certo dalla biologia (e si spera neppure dalla Sharia). Questo è l'unico accostamento sensato che riesco a vedere tra aborto e Eurabia. E questo è il punto, secondo me (vedi mio commento sotto).

Divenire

Francesco Forti 10/12/2015 - 13:54

Sì, la vita è un continuo divenire lungo diverse ramificazioni.
Iniziato miliardi di anni fa ed in corso ancora oggi.

A noi però piace cogliere in questo lungo flusso momenti particolari ed individuali che chiamiamo "nascita" e chiamiamo "morte" per poi tuffarci in questiti metafisici privi di senso fisico (ovviamente) per non parlare dei problemi uovo/gallina. Chiaro anche che però tutta la nostra civiltà giuridica è basata su aspetti dell'individuo, soprattutto vita e morte, diritti e doveri individuali. Quindi alla fine il problema dell'aborto si pone.

Ma tornando alle ramificazioni, converrete che non tutte si dimostrano all'altezza.
Molte specie soccombono, si estinguono. Oggi ne troviamo solo tracce fossili. E questo sia ben chiaro anche prima che apparisse l'uomo sulla terra, con la sua potente capacità di selezione.

Ed anche tante civiltà umane e preumane si sono estinte. Tante sono arrivate al collasso, dopo un inesorabile declino. E noi di declini siamo drammaticamente esperti, quindi il tema ci interessa.

Anche la cultura è un costante flusso, con tante ramificazioni. Non è detto che tutte evolvano fino ad esiti finali simili alla nostra. Alcune culture soccombono. Non è detto che l'islam produca un umanesimo come il nostro ed una rivoluzione borghese che detronizzi regnanti e sommi sacerdoti. Puo' anche darsi che una cultura si infili in un vicolo cieco e scompaia. Di quello hanno paura, cosi' come i sostenitori della tesi di una possibile "eurabia" hanno paura di essere loro a soccombere.

allora

alessio civitillo 14/12/2015 - 18:19

Io non volevo iniziare una discussione sull'aborto, dovevo dare una botta al cattolicesimo e mi sa che ho scelto l'esempio sbagliato, la prossima volta vado con il divieto di usare i preservativi.

 

Comunque, a parte tutto, quello che trovo affascinante della nostra cultura e che possiamo decidere di essere abortisti e anti-abortisti. Da notare come una legge che permette l'aborto, non obbliga allo stesso, mentre una che non lo permette si'. Mettere l'anti-aborto in una legge finisce che ci fa fare un passo indietro, in termini di meno liberta', ma soprattutto,  la mia paura e' che ci porta a ragionare di verita' assolute (ergo da mettere per iscritto in una legge). Io credo che la minore quantita' di verita' ritenute assolute e' quella che ci distungue da cio' che eravamo fino a circa la II guerra mondiale e, appunto, dall'Eurabia.

 

Insomma, io la vedo in maniera utilitarista e credo che difendere il relativismo e tenersi lontano da verita' professate sia piu' importante per una societa' moderna che proteggere un feto.

Qui mi sembra opportuno ribadire deve essere quanto stabilito dalla legge. Guidare l'auto col burka (ma è fantascienza), dare degli esami  o presentarsi agli uffici per chiedere documenti col burka è contrario alla legge, quindi va proibito, almeno in quelle occasioni.

Mi appello alla legge non per evadere il problema, ma perché mi sembra veramente l'unico modo sensato di gestire comportamenti culturali e religiosi differenti. Tanto per restare in tema, i musulmani (o mussulmani)  possono avere più mogli, ma noi gliene riconosciamo una (alla volta).

Se lo stato è laico, democratico, se la legge è in qualche modo il compromesso migliore che l'intelligenza collettiva riesce a elaborare per assicurare la convivenza a religioni e culture diverse,  l'osservanza della legge è l'unico criterio da adottare.

Lo stesso vale anche per l'aborto, di sui si parla più sotto. Qui, ovviamente ci si scontra col mistero della vita e della morte. Nasce la vita quando ci sono due cellule fecondate? Quando l'essere è autocosciente? Quando è lecito interrompere una vita potenziale? Il meglio che noi siamo riusciti a fare è considerare la vita formata dopo tre mesi. Dal punto di vista biologico una cosa ridicola, io la vedo come una convenzione legale, un compromesso temporaneo in attesa di chiarire meglio le cose, o di rendere supeflua l'operazione. Intanto, l'aborto non è un obbligo, ma una scelta.

La legge cambia...

Jo 9/12/2015 - 20:58

La legge cambia...

come detto sopra, la vita è "nata" miliardi di anni fa. Ora altro non fa che trasmettersi, riprodursi. A noi non importa quando nasce una vita (biologicamente parlando la domanda è priva di senso) ma solo quando "nascono" diritti individuali che noi associamo a singoli esseri umani viventi. Non cercate alibi o scuse nelle pieghe della biologia. Risolvete il dilemma all'interno del sistema giuridico.

* a proposito delle restrizioni

Direi: quando questo 'relativismo' diventa un problema sociale. Ma anche qui, dipende: dal punto di vista democratico, è diritto di una minoranza divenire maggioranza, e sulla base di questa facoltà democratica imporre la propria volontà. Ma c'è un problema: affinché quel genere di minoranza cresca numericamente è implicito che sia legittimata la possibilità di scardinare il nostro sistema liberale e il nostro diritto.

Delle due, la terza: che la nostra società possa, potenzialmente e serenamente fagocitare sé stessa e risvegliarsi beata sotto l'egida di Maometto, non ci deve né attirare né incuriosire. Non ci deve interessare qualsiasi forma di relativismo alternativo al nostro, per quanto qualitativamente equivalente (in quanto relativismo, non certo dal nostro punto di vista). Questo perché il nostro stato sociale è sacro.

...E INVECE NO. Se lo fosse, la costituzione sarebbe intoccabile (lo è, si, ma solo provvisoriamente a causa di/grazie a flebili resistenze). E che dire di quella sopra citata 'certezza del diritto'? Il nostro punto debole è che di sacro non abbiamo proprio un bel niente: sulla base di cosa limitare il proliferare dell'azione di una minoranza, se questa minoranza (e quindi maggioranza) è parte stessa del diritto di esistere e di modificare la realtà delle cose? Un conto è l'apologia del fascismo, che ha connotazioni ben definite (e direi, macchiettistiche), ma come ben vediamo, basta vestirsi di rosso o di verde perché fascisti non si appaia più, pur perpetuando le stesse cause. Ma non solo: il fascismo è reato perché storicamente tragico e definito (e pure esteticamente limitato...). Ma il velo? In altre parole, la mutabilità di una società è appannaggio del popolo, ma in senso proprio viscerale non (solo) normativo.

Detto questo, o ci abbandoniamo all'idea che la libertà è un valore superiore ai nostri 'valori', al nostro 'benessere', comunque vadano le cose (per principio) oppure è il caso che si agisca preventivamente limitando tali libertà, sulla base di non si sa quali criteri. L'unica speranza è che la cultura occidentale - e quando dico speranza è perché ne sono affezionato, non per oggettiva superiorità morale, come scritto nell'articolo - sappia fornire delle certezze che siano all'altezza delle altre culture.

Aggiungo una cosa sul tema aborto, dibattuto in più punti tra i commenti: E' la stessa identica questione, fatta metafora.