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Mio nonno fava i mattoni ...

16 commenti (espandi tutti)

Visto che due miei cent nel post di Giulio Zanella hanno scatenato tanto bailamme, Nasissimo non può esimersi dal dire la sua.
Abbiate pazienza, ma pure al rappresentante dell'italia peggiore, quella parassitaria, pure a colui che ha condannato redattori di nFA a fuggire in Amerika e molti dei suoi lettori tra poco a seguirli, deve essere concesso un minimo diritto di replica.
Non perdo tempo a ribadire che sul succo del post di Zanella era d'accordo anche Nasissimo.
Se margine per una riduzione del carico fiscale c'era, meglio faceva il governo a usarla per tagliare il cuneo fiscale che per eliminare un'IMU sulla prima casa che non era neppure troppo onerosa. Questo l'ho già scritto tre volte.
Ma la polemica si è innescata perché Nasissimo si è permesso di spiegare quali siano le vere ragioni per cui la tassa sulla casa sia invitta a così larga parte della popolazione. Ragioni che sono piuttosto potenti, e proprio per questo han creato tanto subbuglio.
Visto che ne ho un pochine, inizio subito col porre ai professori, e a lettori, LA Domanda decisiva.
Domanda che è prima una domanda morale (Sì: morale) e solo sucessivamente anche una domanda economica. E' questa:
Che cos'è il Risparmio?
E' una Virtù, un Valore, una attitudine dello Spirito Saggio, da plaudire, tutelare, incoraggiare e premiare; oppure è un Vizio, un Disvalore, una sciocchezza da stolti provinciali, da schernire, scoraggiare e punire?
Dopo ci domanderemo anche se il Risparmio sia utile o dannoso dal punto di vista dello sviluppo economico.
Prima però pongo la domanda nel senso puramente morale: è Vizio, o è Virtù? Bene, o Male?

A me è stato insegnato che è una Virtù. Quando ero bambino mia nonna, che aveva atraversato una guerra mangiando solo patate per mesi pur di non vendere il podere che aveva ricevuto dai genitori, mi teneva sulle ginocchia raccontandomi la fiaba della formica e della cicala. Poi fu il rito del porcellino, e più tardi quello del librettino di risparmio.
Mi è stato insegnato che consumare, consumare, consumare, bruciare tutta la legna, è da stolti e poveri di spirito; mentre moderarsi, ridurre i propri consumi per tesaurizzare e prepararsi a futuri inverni, o a beneficio delle generazioni future, è da uomini saggi e virtuosi.
E il Risparmio è un Valore che io oggi cerco di trasmetetre a mia figlia, che ha il suo librettino di risparmio alle poste, dove deposita con orgoglio le banconote da 5€ quando ne ha accumulate un pochine, con il babbo che la solleva per farla arrivare alla cassa.
Siamo degli arretrati, dei poveri scemi rimasti a due secoli fa, oppure degli inutili e improduttivi idioti che non capiscono le leggi dell'economia, mia nonna, mio padre, io e mia figlia?
Può darsi. Ma siamo in buona compagnìa. Come bene ricordavo, il Risparmio sta tra le cose che la nostra Carta Costituzionale tutela esplicitamente. L'articolo 47 recita:

La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.

Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e al diretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.

E' significativo che lo stesso articolo della Costituzione parli di tutela del Risparmio, e al rigo successivo della proprietà dell'abitazione. Ma su questo torniamo poi.
Mi pare che sia lecito domandarsi se ci sia contraddizione tra il tassare il Risparmio e il princìpio che impone di tutelarlo, fissato nell'art. 47 della Costituzione.
E infatti quando il governo Monti aumentò la tassazione delle rendite finaziarie dal 20% al 27% si parlò di misura incostituzionale, in relazione all'art.47. Ma quelle misura non colpiva il Risparmio accumulato, colpiva la rendita, il Capital Gain, la plusvalenza, er guadagno, chiamatelo come volete. Quindi si poteva ribattere che anche se il Risparmio va tutelato, l'interesse sul Risparmio non merita pari protezione, perché quello è rendita, e la rendita si può colpire.
Ma se si tassasse il montante?
Qualcuno qui farà notare che anche il risparmio accumulato si tassa, con l'imposta di bollo (correttamente: imposta non tassa. La distinzione, che giustamente è stata sottolineata, esiste, e il fatto che sia difficile discernere nella pratica le due tipologie è inessenziale. La distinzione è concettuale, la difficoltà circostanziale) o magari camuffata da "comunicazioni" proprio per aggirare la sua intrinseca incostituzionalità; ma lo si fa solo in misura esigua.
Il Risparmio, in essenza, non è investimento: non ha come fine un aumento di capitale, giustificato come remunerazione del rischio. E' tesaurizzazione. E' accantonamento per usi futuri. Quindi l'esigenza di tutelarlo (morale e giuridica, quindi superiore a qualunque esigenza diversa potesse ad essa contrapporsi) è soddisatta finché esso non viene eroso. Il non consentire che produca plusvalenze, tassando queste ultime fino al limite del 100%, è moralmente e costituzionalmente accettabile.
Questa conclusione è coerente con quella data dal buonsenso. Prendiamo ad esempio il librettino di risparmio di mia figlia, e poniamo che ci siano 1000€. Se alla fine dell'anno, dopo l'accreditamento degli interessi e dopo il pagamento delle tasse sugli interessi, e delle imposte di bollo, comunicazioni, e quant'altro ci sono 1000+1=1001€, il suo risparmio è stato tutelato. Se invece ci fossero 999€, mia figlia avrebbe ragione di voltarsi e dire: "Babbo, che stupidaggine mi stai insegnando? Spendiamoli tutti in gelati finché siamo in tempo, no?" ed io non avrei che darle ragione. A questa considerazione di bambina un adulto può (deve) solo portare una ovvia e banale correzione. Il risparmio è tutelato davvero se si fa sì che si conservi in termini reali, non in termini nominali. In tempi di inflazione zero la differenza è poca, ma è ovvio che se avessimo inflazione su base annua 10%, il princìpio morale e costituzionale sarebbe soddisfatto se nel librettino, dopo un anno, ci fossero almeno 1000+100+1=1101€.
Tutto quello che eccede questo limite minimo è rendita, e può essere tassato, in qualunque misura, senza che sia leso l'art.47.

ORA possiamo porre anche la domanda economica, che è questa:
Il risparmio è utile oppure è dannoso, ai fini dello sviluppo economico?
Io questo non lo so. Mi pare di capire, da quel che leggo qui, che secondo l'opinione degli economisti di nFA sia dannoso. Che utili siano invece i consumi, quindi l'attitudine psicologica a consumare meno per tesaurizzare sia un freno allo sviluppo.
Io ricordo vagamente che lo sviluppo del capitalismo moderno sarebbe nato da una certa "coazione ascetica al Risparmio" indotta da una certa Riforma, che avrebbe indotto certi uomini a consumare meno e tesaurizzare, e così accumulare il capitale necessario per far partire gli investimenti protoindustriali, grazie alle enclosures di Enrico VIII.
Cioè proprio da quella attitudine psicologica che ora si dice esser dannosa.
Ma son vaghe reminiscenze, e forse ricordo male. Può darsi che sbagli. Su questo lascio volentieri la parola agli economisti. Se è vero che è dannoso, allora si può pensare di bastonare le rendite finanziarie, come tutti i flussi generati da accumuli di capitale immobilizzati e improduttivi, fino al limite oltre al quale si erode lo stock, e quindi si viola il princìpio. 

C'è dunque da discutere "la casa" cosa sia.
Se sia Risparmio Accumulato, se sia capitale immobilizzato e improduttivo, oppure sia altro.
Di questo dico in un post successivo.

Qui concludo dicendo che non mi spiace essere visto come un campione di questa italia così vecchia, improduttiva e parassitaria.
Quella fatta del medico che dopo aver completato il giro delle visite va ad annaffiare l'orto e potare il frutteto; dall'architetto che nel poco tempo libero va a stendere le stuoie e preparare le balle per la raccolta delle olive, del geologo che usa la sua domenica per potare la vigna e pigiare il cappello del mosto salendo sopra le botti.
E pure dell'avvocato che rinuncia a una promettente carriera forense e rimane in provincia per poter portare i suoi figli a pescare, come fece mio padre; o dell'ingegnere che rinuncia ad una opportunità professionale che lo avrebbe portato a guadagnare il doppio in California, ancora una volta per restare vicino ai suoi figli, come ho fatto io.

E' l'italia peggiore, questa, come afferma il professor Boldrin?
Può darsi.
In fondo il "peggiore" e il "migliore" è relativo ai propri modelli di riferimento.
Ma io sono orgoglioso di far parte di questa italia qua.
N

 

Ok il risparmio va incoraggiato. E il reddito? Perche’ e’ facile cimentarsi in un esercizio retorico uguale e opposto al tuo, e dipingere l’immagine del giovane a cui conviene impegnarsi poco negli studi e nel lavoro. Tanto il reddito in piu’ gli viene tassato alla grande, e puo’ vivere gratis nella casa ereditata.

Insomma ogni tanto sarebbe bello vedere questo sentimentalismo sulla casa, le radici e la vigna (un po’ Amaro Montenegro, dai) applicato anche al lavoro, la soddisfazione di contribuire a qualcosa, di migliorare la propria condizione sociale ed economica, di creare occupazione per altri.

basta che poi lei non si lamenti se i suoi figli non trovano lavoro e/o che gli stipendi italiani sono troppo bassi e invece in Germania signora mia....

1. Il risparmio non è nè una virtù, né un valore o un disvalore. Il risparmio è definito come "consumo futuro": se in ogni unità di tempo guadagni x e consumi c, al tempo t puoi scegliere se consumare c=x, oppure se consumare c<x (con d= x-c). In tal caso, al tempo t+1 potrai permetterti di consumare x+d (assumendo interesse 0). La scelta di "risparmiare" (investire se i !=0) è puramente personale e tutte le possibili variabili che influiscono su tale decisione vengono riassunte con "Time preference (of consumption)".

2. La Costituzione è, come la Bibbia, un testo redatto da degli uomini, per altri uomini, in un determinato contesto umano. L'autorità di tale documento nasce solo nel momento in cui due o più persone decidono di seguirne i principi: presenta "verità" relative, non assolute. Dunque, domandarsi se sia lecito tassare il "risparmio" anzichè i "capital gains" basandosi su cosa dice la Costituzione genererà una risposta relativa, non assoluta, di nessuna utilità pratica.

3.

Quindi si poteva ribattere che anche se il Risparmio va tutelato, l'interesse sul Risparmio non merita pari protezione, perché quello è rendita, e la rendita si può colpire. 

Distinzione irrilevante perchè impossibile: come può disriminare tra ciò che è "rendita" e ciò che è interesse? E se anche il suo ragioanmento avesse senso, non farebbe altro che supportare la tassazione degli immobili: la famigerata casa di proprietà, vivendoci dentro, le genera un interesse pari al costo di opportunità. (i.e. lei non paga l'affitto: quei x€ risparmiati, matematicamente, sono interesse. Che lo dica o no la costituzione).

 

4.

Il risparmio è utile oppure è dannoso, ai fini dello sviluppo economico? Io questo non lo so. Mi pare di capire, da quel che leggo qui, che secondo l'opinione degli economisti di nFA sia dannoso.


Ma dove l'ha letto????

 

5. 

dall'architetto che nel poco tempo libero va a stendere le stuoie e preparare le balle per la raccolta delle olive

Se invece di coprarsi la 3a casa di prorietà si comprasse un trattore, nessuno avrebbe nulla da ridire.

E se anche il suo ragioanmento avesse senso, non farebbe altro che supportare la tassazione degli immobili: la famigerata casa di proprietà, vivendoci dentro, le genera un interesse pari al costo di opportunità. (i.e. lei non paga l'affitto: quei x€ risparmiati, matematicamente, sono interesse.

Mi permetto di mettere un attimo i puntini sulle classiche "i".
Perché sarebbe un "interesse"? Diciamo direttamente che è un reddito.
Io parto da una definizione di reddito che è la seguente:

"E' il complesso dei vantaggi economici che fluiscono ad un individuo durante un determinato periodo di tempo e che egli, senza intaccare il suo patrimonio, può impegnare nella soddisfazione dei suoi bisogni personali".

Mi sembra ben evidente la nozione di flusso. Stipendi, pensioni, interessi bancari, rendite, royaltes, il vivere in casa propria sono tutte voci di reddito e la logica tributaria è quella di sommarli per determinare la capacità contributiva sul fronte del reddito. Quindi se il vivere in casa propria è un elemento di reddito, come in Svizzera, questa voce farà parte delle imposte sul reddito (flusso), non del capitale (stock). Saranno ammesse in detrazione le spese di manutenzione, in quanto spese connesse alla produzione di reddito.

Per la tassazione del capitale invece si prenderà il valore del fondo (terreno + immobili) come calcolato da un apposito ufficio governativo, nei paesi in cui le cose funzionano, e periodicamente aggiornato. Qui saranno ammessi in detrazione i debiti (se ci sono) fatti per l'acquisto dell'immobile opportunamente ammortizzati.

PS: se la casa fosse così sacra allora mi chiedo come mai cosi' tante case sono costruite dove non si dovrebbe (alvei, zone instabili geologicamente) e come mai non sono assicurate, tanto che ad ogni disastro c'è la corsa a chiedere soldi allo Stato. A questo proposito mi viene in mente che se proprio si volesse eliminare l'imposizione sulla prima casa, bisognerebbe parallelamente predisporre un obbligo di assicurazione per danni della natura. Credo che costerebbe un po' di piu' che l'attuale tassazione.

Egregio, aggiungerei anch'io qualche puntino.

Ciò che definisci "reddito" è aggredibile fiscalmente fino a che non intacca i diritti fondamentali dell'individuo. Questi, a volte sono definiti in un atto dei diritti, a volte restano indefiniti, come in questo paese (a parte l'abitazione, che lo è. Inutilmente).

Per questo, l'imposizione aggredisce solo quella parte del reddito che viene definita "imponibile".

Ad esempio, è diffusa la consudetudine giuridica (in altri paesi: obbligo costituzionale) di non intaccare quella parte di reditto necessario alla mera sopravvivenza. Od alla salvaguardia della salute (non in Italia). E così via, a seconda del paese e della sua Costituzione, se vincolante (la nostra poco), o dell'Atto dei diritti inalienabili (ci manca).

Si può però ragionare anche indipendentemente dalle consuetidini giuridiche del mondo, che sono semplicemente le più varie immaginabili, e rifarsi al senso comune. E, con questo approccio, chiedersi come definire correttamente quella parte del reddito che finirà per essere "imponibile".

Il fatto che in questo paese lo sviluppo del diritto positivo sia semplicemente arbitrario e poco soggetto a vincoli, è proprio il caso che ci permette di ragionare utilmente in termini di diritto naturale (= senso comune).

E, con questo approccio, chiedersi come definire correttamente quella parte del reddito che finirà per essere "imponibile".

Sicuramente, ma andremmo fuori tema. Anche sul capitale c'è il concetto di "imponibilità" il che significa che a fronte di un imponibile lordo saranno ammesse detrazioni e deduzioni di legge, per arrivare ad imponbile netto ed imposta netta.

ovvero se l'abitazione possa essere o meno esclusa dall'imponibile.

Il "tassabile", invece, è un'altra cosa.

Domanda

ottoking 21/10/2015 - 14:46

Alla luce dei commenti e della discussione, mi stavo chiedendo non sarebbe meglio, dal punto di vista teorico, tassare la plusvalenza che genera l' immobile all' atto della vendita ?  esempio compro casa nel 2000 per 100k euro, vendo nel 2010 a 120k euro e lo stato incassa le tasse sulla rendita che ho ottenuto, ovviamente significa che se ho una minusvalenza lo stato non incassa nulla; Lo stock non verrebbe toccat,o insomma lo trattiamo ne più ne meno come un asset finanziario. 

Tralasciando ovviamente il caso specifico Italia, (senza federalismo ed elevata tassazione dei redditi ecc.) non sarebbe meglio la tassazione di cui sopra in linea teorica?Mi sto impegolando in tassa vs imposta ?  Credo leggendo i commenti si faccia fatica  a percepire il ritorno dell' essere proprietario di casa... 

Mah, una volta era così, poi la tassa "una tantum" è stata sostituita da una tassa annuale; francamente non ricordo il dibattito che ha portato al cambiamento. Giusto per non perdere di vista il quadro d'insieme, gli immobili possono essere tassati anche al momento del passaggio di proprietà, vuoi per atto fra vivi (tassa di registro), vuoi per decesso del proprietario (imposta di successione); ogni paese si regola come crede: qui in Belgio queste tasse sono molto alte.

invim

dragonfly 22/10/2015 - 00:55

non ricordo il dibattito che ha portato al cambiamento

ehm, nell'anticamera del notaio c'era uno sfracello di nero, che più nero non si può. si fa del nero anche adesso, principalmente per riciclare.  con l'invim, per evaderla a catena.

Tassare le plusvalenze implica poi dover gestire le minusvalenze. Che fai? Rendi  i soldi?

Proprio per questo è più semplice tassare il capitale. Se l'anno seguente ne hai di piu', per risparmio o per plusvalenze dovute a vendita o maggior valore, paghi un po' di piu'. Altrimenti un po' di meno.  Tassare plusvalenze e dover gestire le minusvalenze per me è un classico caso di UCAS. :-)

che nessuna compagnia fornirebbe questa copertura, a meno di ricevere qualche forma di sussidio. Almeno ho avuto questa impressione quando ho chiesto al mio consulente una copertura contro il rischio sismico.

I danni della natura possono essere di vario tipo. Il rischio sismico è uno tra i tanti ed è uno dei piu' rari ma devastanti. Mi pare che se però vediamo gli ultimi 10 anni la maggior parte dei danni sia stata originata da alluvioni e smottamenti. Il fatto è comunque che se chi ha una casa fosse confrontato con il costo assicurativo anche solo per incendio e danni dovuti all'acqua, avrebbe un chiaro segnale di quanto rischio sia connesso al suo immobile. E questo si rifletterebbe sul prezzo dell'immobile e sull'eventuale affitto. Se ci sono mappe dettagliate dei vari rischi ed una stima affidabile del valore dell'immobile, una compagnia puo' calcolare i premi per le varie tipologie di rischio.

l'assicurazione contro i rischi da incendio è diffusa. Anche altri rischi naturali sono assicurabili: da molto tempo gli agricoltori possono assicurarsi contro i danni da grandine. Non so se alluvioni e smottamenti siano assicurabili, di fatto: quanto al rischio sismico, il terremonto che ha colpito l'Emilia ed il Mantovano pochi anni fa ha fatto danni enormi, tanto che s'era prospettata l'introduzione di un'assicurazione obbligatoria che poi sembra essere stata abbandonata.

2 centesimi ?

amadeus 21/10/2015 - 10:06

Altro che 2 cents questa è una pippa lunghissima...

PS:  Purtroppo (per lei) i modelli di riferimento non sono e non possono essere immutabili. Il contesto economico del 2015 non è più quello degli anni '60. 'Migliore' e 'peggiore' sono concetti fuorvianti che non aiutano a ragionare obiettivamente.