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La Grecia e l'architettura degli organismi internazionali

21 commenti (espandi tutti)

La vicenda Greca tiene banco ormai dappertutto,sui social,nei media,tiene con il fiato sospeso le cancellerie europee e del resto del mondo; intervengono tutti,Premi Nobel in Economia,giornalisti,ma anche ciarlatani vari,populisti,etc si sta creando un grande bailamme dove non si capisce più niente: ha ragione U.Eco,Internet ha dato la stura a tanti imbecilli! E'impossibile per uno che voglia informarsi correttamente sapere come stanno effettivamente le cose,non ci riesco neanche io che comunque sono appassionato di temi Economici-Finanziari e li seguo da anni. Per esempio,gira un assunto che ha fatto sorgere dei dubbi anche a me,per cui chiedo lumi a voi forumisti,esperti,su questo blog che reputo essere tra i migliori ( insieme con la voce.info,e l'Inkiesta,etc) in materia Economico-Finanziaria! La tesi principale di Tsipras,rivendicata anche ieri nel Parlamento europeo,e rilanciata facendola propria ieri da Dalema in chiave an ti-Renziana( in Italia la vicenda Greca interessa esclusivamente in chiave di politica interna,leggi sparare contro Renzi che ha sponsorizzato la tesi dei tedeschi ed il si al referendun tenuto dai Greci!) che sposa in toto questa ricostruzione sponsorizzata da tutti i partiti italiani anti euro di destra,di sinistra e altro(Fassina e sinistra Dem, movimento 5 stelle,Meloni,Salvini,Forza Italia,Sel,etc) e'che La Grecia e'vittima dei poteri forti e delle tecnocrazie europee,Banche,etc perche'gli aiuti europei,dal 2010, sono andati alle Banche tedesche e Francesi; i Greci non hanno visto un centesimo di quegli aiuti,per cui sono vittime e hanno ragione a protestare e ribellarsi! Ma e'proprio cosi? A mio avviso,per quel che ne so,non e'proprio cosi,correggetemi se sbaglio la mia ricostruzione. E'vero che gli aiuti,dal 2010, non sono andati direttamente al popolo greco ma questo e'normale perche'la Grecia era ed e'iperindebitata! In pratica,con gli aiuti del Fondo Salva sSati,Fmi,accordi bilaterali con gli Stati,Bce,etc la Grecia che era iperindebitata,e con i fondamentali macro pessimi, era uscita dai mercati Finanziari nel 2011, mi sembra( perche'nessuno voleva comprare più i suoi titoli,il famoso spread era arrivAto a 800 e passa) per cui,dovendo rifinanziArsi per l'esercizio finanziario corrente,e per ripagare i suoi creditori,ha dovuto chiedere aiuto alla U.E,e al Fmi. Costoro hanno erogato i vari aiuti che,GIUSTAMENTE,COME ACCADE PER OGNI PAESE IPERINDEBITATO,COMPRESA L'italia CHE DEVE RIFINAnZIARE OGNI ANNO CIRCA 400 miLIARDI DI TITOLI IN SCADENZA,HA GIRATO IN PRIMIS QUESTI FINANZIAMENTI AI PROPRI CREDITORI,BANCHE,PRIVATI,ETC perche e'cosi che funzionano i mercati finanziari,L'economia,e le regole non scritte della Finanza Pubblica e privata basata sulla fiducia reciproca e sulla onorabilita'degli impegni presi necessari per poter continuare in futuro a chiedere prestiti! Altrimenti cosa si sarebbe dovuto fare secondo i sostenitori di Tsipras: utilizzare i finanziamenti delle Istituzioni Internazionali per la Grecia e le proprie spese correnti,e non ripagare i creditori ripudiando il debito? Inoltre,mi risulta che non e'vero che le banche finanziatrici tedesche,francesi,olandesi,italiane,etc non abbiano subito perdite: il debito greco e'stato ristrutturato per ben due volte,con perdite complessive per il 30% quindi le famigerate banche hanno comunque( giustamente!) sopportato una perdita per il loro finanziamento ( incauto secondo molti perche'non avrebbero dovuto finanziare la Grecia,perche'sapevano che non avrebbe ripagato? Secondo voi e'giusta questa ricostruzione,o hanno ragione Tsipras e company?

qui trovi il documento con descrizione delle varie fasi della crisi, che descrive nel dettaglio quanto detto da Tsipras. Il bail out del 2010 ha in effetti permesso alle banche di dover affrontare perdite assai maggiori, rispetto a quelle registrate in seguito.

finalizzata a chiedere un bail-out. Quindi, se vuoi essere preso sul serio, posta anche un documento del FMI/BCE/EU e compara

Al di là delle diverse idee che si possono avere, il link lo avevo messo perché anche chi ha opinioni diverse si potesse fare un’idea di quelle che erano le analisi sottostanti il discorso di Tsipras, e non perché fosse considerato verità assoluta.

Nello specifico del mio commento ho solo sottolineato che almeno il primo bail out, quello del 2010, ha salvato il settore bancario (quella che definivi ossessione in un commento sopra), e questa sembra essere opinione condivisa almeno da Daveri sulla voce, e  dall’ Eiffel Group, che afferma “We need to acknowledge that the two support programmes for Greece were a colossal bail-out of private creditors, not least those based in France and Germany, at the expense of European taxpayers”.

A vedere i grafici contenuti nell’articolo della voce mi sembra che sia abbastanza evidente il salvataggio del settore bancario; forse mi sfugge qualcosa, in caso mi piacerebbe me lo facessi notare con qualche numero se hai tempo.

I soldi prestati hanno innanzitutto salvato il sistema bancario greco. Senza quei soldi collassava. Si sorvola su questo dettaglio che invece è fondamentale. Quei soldi poi sono andati ad istituti di credito europei. Se lo scopo fosse stato salvaguardare questi ultimi, bastava un trasferimento diretto senza passare per la Grecia. Così invece la Grecia ha avuto un beneficio (il suo sitema bancario non è collassato), le banche europee idem, quelli "truffati" sono i contribuenti europei se mai. Ma è vero? suggerisco di controllare cosa fecero i rendimenti di btp e bonos nel luglio 2011 quando si introdusse il PSI.

Beh questo mi sembra un punto fondamentale... Vorrei solo aggiungere che i greci comunque volevano essere salvati e abbiamo fatto la volontà dei greci, so che ormai vorrebbero essere interpellati per qualsiasi cosa, ma credo fossero loro a votare alle urne non tedeschi e francesi, l' esposizioni relativa delle banche dei vari paesi UE e non UE, sulle quali, lo so, insisto parecchio me ne rendo conto, raccontano un' altra storia ben differente dal salvataggio delle banche tedesche, non ultimo se la mia strategia(a mio avviso sbagliata) è salvare atene per salvare le banche, ma perchè cavolo la Merkel rompeva cosí tanto le scatole sulle misure fiscali da prendere da parte dei greci prima di ottenere i soldi?... Ah Se per caso qualcuno intendesse salvarmi proponendomi uno swap sul debito con sconto del 50% e scadenza allungata a 30 anni lasci perdere per favore...

Se fosse collassato il sistema bancario i creditori avrebbero subito perdite assai rilevanti, era questo che si voleva evitare. Invece, dando aiuti da parte di tutti alla Grecia, si sono tenute in vita le banche locali, che hanno rimborsato le linee di credito concesse dalle banche europee esposte, e i creditori sono stati sostituiti; a fronte di poche banche di alcuni paesi ora abbiamo tutti gli stati esposti.

 Su che basi si sarebbe dovuto fare un trasferimento diretto a dei creditori privati, senza violare trattati o mandato della banca centrale? Sinceramente mi pare una possibilità difficilmente realizzabile.

Non so veramente dirti cosa sarebbe potuto succedere con un default greco, e se l’innalzamento dello spread avrebbe comportato maggior debito rispetto all’esposizione che ora abbiamo verso la Grecia, e dubito che lo possa sapere anche tu; quello che per me è evidente è che le banche dei paesi che erano esposti verso la Grecia sono state le prime beneficiarie delle misure intraprese (ad esempio i piccoli investitori privati hanno subito perdite assai rilevanti senza esser tutelati da nessuno). In sostanza pur avendo contribuito insieme ai greci a creare il problema, queste banche hanno subito meno perdite riversandole sui cittadini europei. Per me è questo il problema.

Per Ottoking: è vero che sono state chieste misure di consolidamento fiscale e di riduzione della spesa, tuttavia il primo bail out del 2010 prevedeva come vincolo per l’erogazione dei fondi che fossero mantenuti gli ordini relativi alle spese militari (per pura curiosità prova a vedere di quali paesi erano le controparti di queste operazioni); in un paese dove l’incidenza delle spese militari sul PIL è nettamente più alta rispetto alla media europea era il caso di chiedere una misura del genere? Serviva veramente a garantire un consolidamento dei conti pubblici?

il primo bail out del 2010 prevedeva come vincolo per l’erogazione dei fondi che fossero mantenuti gli ordini relativi alle spese militari (per pura curiosità prova a vedere di quali paesi erano le controparti di queste operazioni)

La Grecia ha più aerei caccia e bombardieri, nonché più sommergibili, di Germania,  UK e Italia, tutti giocattoli costosi già solo per il mantenimento delle macchine e degli ufficiali responsabili. Però devo essermi distratto, qual è la tua fonte in merito al vincolo imposto (al di là dei normali obblighi contrattuali) tra erogazione fondi e mantenimento degli ordini relativi alle spese militari?  

Qui, pagina 13

Greece’s current lenders linked the 2010 bailout to the confirmation of pending military purchase orders,

@marcodivice: mi sembri un po’ confuso. I salvataggi in Germania Spagna e UK sono arrivati dai singoli stati nazionali (tra l’altro UK è fuori dall’euro);   non sono ripartiti tra tutti i  paesi dell’area euro, non è affatto qualcosa di equivalente a quello che è stato fatto perché ora l’onere pesa su tutti gli stati e non solo su alcuni, quindi, ripeto, difficile potesse essere fatto un trasferimento diretto con le stesse modalità di ripartizione;

@dragonfly:  condivido pienamente quello che dici. E’ un“ problema dei contribuenti comunitari e anche dell'antitrust, perché le banche che non hanno ricevuto le stesse agevolazioni, possono lamentare la concorrenza sleale”. Sono i contribuenti europei che avrebbero diritto a richiedere un maggior coinvolgimento di chi appunto ha contribuito, insieme ai greci, a creare questa situazione e non ha pagato quasi nulla; ma di questo indiretteente ne beneficierebbero anche i greci. 

Detto tra noi per me quel documento sono greci che se le canano e se le suonano, sinceramente la commissione per la verità sul debito pubblico, non può scrivere

 

Greece’s current lenders linked the 2010 bailout to the confirmation of pending military purchase orders, even though a part of this spending contributes to common EU defence objectives

Mettendo come fonte il sito auto-referenziato onalert, per una cosa del genere serve un documento ufficiale...  ora usando il traduttore google (non conosco il greco) non mi pare comunque di scorgere vincoli relativi al bail out nemmeno all' interno della fonte, magari mi sbaglio non essendo la mia lingua ma anche se ci fossero varrebbero zero...

 

Parlando di dcocumenti ufficiali il 02-05-2010 data del primo bail out di 110 mld  leggo a fondo pagina qui IMF:

 

• Military spending. The plan envisages a significant reduction in military expenditure during the period.

E ancora nella seconda lettera d'intenti del governo greco in data 08-12-2010 qui

Questi sono greci che scrivono a noi cosa intendono fare per rispettare il programma :

Military spending, in particular to contain procurement expenses. Implementation of

the plan will begin with the 2012 budget, without prejudice to national defense

 

capabilities. 

 

 

 

non vedo come

dragonfly 10/7/2015 - 16:26

. Sono i contribuenti europei che avrebbero diritto a richiedere un maggior coinvolgimento di chi appunto ha contribuito, insieme ai greci, a creare questa situazione e non ha pagato quasi nulla; ma di questo indiretteente ne beneficierebbero anche i greci.

(perdona la mia insistenza su una questione ormai stucchevole)

in nessun modo, diretto o indiretto, i greci possono /devono beneficiarne, è un collegamento arbitrario fra questioni "ortogonali".

se mi sono indebitato emettendo un titolo al portatore, devo rispettare l'impegno con chi mi esibisce il titolo. che sia  stato comprato a sconto, oppure è pagamento parziale di tutt'altre questioni con parti estranee o anche raccattato per strada, questo non modifica in alcun modo il mio debito.

Provo a dirti perche’ per me la questione non e' cosi' ortogonale.

Il debito si ripaga finche’ si riesce, in caso contrario non si paga in parte o del tutto, come successo.

Se i titoli, o le  le linee di credito, non fossero passati da banche private agli stati o alla bce, sarebbe cambiato molto in termini di esposizione verso il settore privato, che e’ quello che ha subito l’ haicut. E’ giusto che un debitore insolvente  si prenda  le sue responsabilita’, ma allo stesso tempo e’auspicabile che si assumano tutte le proprie responsabilita’ anche coloro che avventatamente si sono esposti in maniera cosi’ massiccia  verso quella controparte, senza che nessuno li obbligasse a farlo.

 

In questo senso ne beneficierebbero (o ne avrebbero beneficiate) i cittadini greci, cioe’ rispetto alla situazione attuale, non  un beneficio in assoluto, ci mancherebbe. 

non sono in grado di valutare l'autorevolezza e affidabilità della fonte (il "rapporto verità" del parlamento greco), tuttavia, la frase 

Greece’s current lenders linked the 2010 bailout to the confirmation of pending military purchase orders, even though a part of this spending contributes to common EU defence objectives

ripresa anche da Ottoking, ha diversi problemi:

- è molto generica (i correnti creditori sarebbero tutti gli europei, solo alcuni, anche gli americani?)

- non sembra suggerire qualcosa che va oltre un normale obbligo contrattuale (se hai ordinato una nave allora il mancato adempimento comporta penalità. Da valutare!). Difficile in questo caso vedere un legame sinallagmatico.

- è contradditoria. In termini di spesa militare, la Grecia assolve di gran lunga gli impegni NATO (che nessuno dei creditori correnti invece rispetta). Sarebbero adempienti anche con tagli radicali. Non è peraltro coerente il riferimento ai "comuni obiettivi di difesa UE".

- il link tra assistenza finanziaria e mantenimento degli ordini non pare "enforceable", né politicamente né giuridicamente. Pertanto non pare credibile.   

- c'è sproporzione di diversi multipli tra gli ordini pendenti greci e l'importo dell'assistenza finanziaria, per cui non pare credibile II.

In conclusione, la frase che citi non pare suggerire quello che vuoi farle suggerire, cioé un complotto.

 

 

 

Però qualche sospetto è legittimo. Nel 2010 il presidente della BCE era Jean-Claude Trichet, un personaggio già discusso in precedenza, che poi è andato a lavorare per EADS. Diciamo più che un complotto, una debolezza...

Provo a dirti perche’ per me la questione non e' cosi' ortogonale.

Il debito si ripaga finche’ si riesce, in caso contrario non si paga in parte o del tutto, come successo.

Se i titoli, o le  le linee di credito, non fossero passati da banche private agli stati o alla bce, sarebbe cambiato molto in termini di esposizione verso il settore privato, che e’ quello che ha subito l’ haicut. E’ giusto che un debitore insolvente  si prenda  le sue responsabilita’, ma allo stesso tempo e’auspicabile che si assumano tutte le proprie responsabilita’ anche coloro che avventatamente si sono esposti in maniera cosi’ massiccia  verso quella controparte, senza che nessuno li obbligasse a farlo.

 

In questo senso ne beneficierebbero (o ne avrebbero beneficiate) i cittadini greci, cioe’ rispetto alla situazione attuale, non  un beneficio in assoluto, ci mancherebbe. 

già è stato fatto: Germania 2009 (o 2010? la memoria comncia a far cilecca, magari ottoking o dragonfly possono aiutarmi), Spagna 2012, Uk 2009.

Non si tratta di ipotizzare cosa succede ad un paese in caso di collasso dell'intero sistema bancario. Va al tappeto.  

Per quel che riguarda l'innalzamento del rendimento, occhio alla data: 2011. Effetto contagio.

Si esatto fine 2008 inizio 2009, una sorta di TARP alla tedesca? forse non proprio ma... Si chiamava SoFFin( nome lunghissimo tedesco) offriva invidiabili servizi per la banca in difficoltà ;-) poi cambiò nome in FMSA.

wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/SoFFin

 

sito ufficiale: http://www.fmsa.de/en/

In sostanza pur avendo contribuito insieme ai greci a creare il problema, queste banche hanno subito meno perdite riversandole sui cittadini europei. Per me è questo il problema.

questo è "un" problema, "il" problema è il debito greco, abnorme. quei soldi lì, 320 miliardi di euro, la grecia li ha comunque ricevuti e impiegati in gran parte ad innalzare il tenore di vita di molti suoi cittadini in maniera incompatiblie con le finanze statali passate, presenti e probabilmente future.

le banche francesi e tedesche che poi hanno ceduto il credito limitando le perdite sono poi "un" problema dei contribuenti comunitari e anche dell'antitrust, perchè le banche che non hanno ricevuto le stesse agevolazioni, possono lamentare la concorrenza sleale.

però il diverso ordine di grandezza dei due problemi dovrebbe essere chiaro a tutti, anche a d'alema.

stesse osservazioni si devono fare a chi ammicca ai sommergibili tedeschi: " eh, signora mia, queste cose nessuno le vuol dire...".  quanto possono  mai pesare sul debito questi armamenti , se i greci poi li volessero restituire? due, tre miliardi di euro, quando questa tornata di nuovi aiuti viaggia sui 30-50 miliardi.

70

marcodivice 10/7/2015 - 13:19

leggo che tenendo conto degli effetti della cura del wonder duo, si arriverà a 70 miliardi

perché mai adesso che non li hanno, i greci si mangiano le pigne?
E perché mai Cipras si sputtanerebbe così a supplicarne altri?

(+ dettagli)

Ma la vera domanda è: come fa il sempre esilarato Cipras a dire un roba così e poi agire in modo diametralmente opposto, senza che a nessun greco spunti un punto di domanda sulla testa?

In questi giorni, con molti articoli al riguardo. Di oggi quello di P. Reichlin e N. Borri su LaVoce. Altri possono essere quello di G. Galli ( PD ), quello di P. Manasse, e sicuramente ce ne sono ancora. Si parla dell' argomento anche nella risposta di Blanchard alle critiche sulla gestione IMF alla crisi greca.